Комментарии
2018-05-29 в 20:53 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Не прокатит - у Будды с Бодхисаттвой в запасе ещё обручи остались :gigi:

Как удачно я к вам зашла, у вас столько про Путешествие, глаз не нарадуется))

2018-05-30 в 09:34 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Как удачно я к вам зашла, у вас столько про Путешествие, глаз не нарадуется))
Silversonne, большое спасибо на добром слове!


Не прокатит - у Будды с Бодхисаттвой в запасе ещё обручи остались :gigi:
А смотря когда умереть. Нет данных, есть ли ещё обручи у Будды, но Гуаньинь он дал всего три.

Под катом много цитат

К 42 главе все обручи уже израсходованы. ;)

И каждый обруч ни на кого не запрыгивал: его или набрасывала на будущего пытаемого Гуаньинь, или будущий пытаемый сам надевал на себя цацку.

Если Сунь У-кун умрёт из тела, как я предлагаю в посте, Гуаньинь придётся снова надеть / издали набросить на него (в смысле, на него в новом теле) обруч. Способ «издали набросить», увы, работает.

У Красного ребёнка и Чёрного ветромедведя такой возможности не было, а вот Сунь У-кун может, памятуя о долгом сотрудничестве, попробовать защитить себя словами типа: «Давно хотел сказать, вот, у вас оооочень странные представления об ахимсе» (ну или ещё каким-нибудь способом — надо, кстати, придумать! — воззвать вот прям конкретно к совести Гуаньинь). С одного раза, скорее всего, не сработает, но капля камень точит.

URL
2018-05-30 в 18:31 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Erno, ну, учитывая слова Будды о пустоте, обручей может быть создано сколько угодно. Над Буддой не властно время, и он может воспользоваться по сути теми же обручами бесчисленное число раз. И потом, если тело умрёт, обруч заберёт Гуаньинь и снова его применит к новому телу Сунь Укуна, так что смерть не выход. Надо придумать что-то ещё)))
Вот кстати - Укун может создавать свои копии. Вот он создаёт свою копию, она же будет без обруча, так ведь? А перенести всего себя в неё он может?

Насчёт воззвания к совести Гуаньинь - думаю, взывай-не взывай, все бестолку, не факт, что она знает заклинание снятия)) мне кажется, обруч может снять только Будда - к нему же они идут)) и вообще, став Буддой, Укун сам может его с себя снять)) так что надо всего ничего - научиться состраданию и отпустить все эмоциональные и прочие привязки к физическому миру))
Имхо, этот обруч - вообще символ привязок разного рода к миру на земле, к телу, его страстям и прочему)))

2018-05-31 в 00:16 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Там странное

URL
2018-05-31 в 06:43 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Erno, а я вот вам тоже, наверное, много странного отвечу, но только вечером, ибо с телефона неудобно много писать)

2018-05-31 в 08:33 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Silversonne, конечно. Большое спасибо!

Да, я ни в коей мере не посягаю на величие боддхисатвы Авалокитешвары-Гуаньинь!
И со всем почтением отношусь к историческому Сюаньцзану.

Предыдущий длинный коммент был исключительно о носящих те же имена персонажах светского авантюрного романа У Ченъэня.

URL
2018-05-31 в 08:52 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Silversonne, конечно. Большое спасибо!

Да, я ни в коей мере не посягаю на величие боддхисаттвы Авалокитешвары-Гуаньинь!
И со всяческим уважением отношусь к историческому Сюаньцзану.

Мой длинный коммент был исключительно о носящих те же имена персонажах светского авантюрного романа У Ченъэня.

URL
2018-05-31 в 09:02 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Erno, да, я понимаю, что речь идёт именно о книжных персонажах. Я сначала тоже злилась на монаха, а потом поняла, в чем соль и почему он такой и другим быть не может, до финала во всяком случае))

2018-05-31 в 21:04 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Erno, в общем, попробую объяснить свою мысль по порядку)

Я хочу подумать, что именно должен понять разумом (или почувствовать сердцем, или ещё каким-нибудь способом воспринять ещё чем-нибудь) Сунь Укун, чтобы решить для себя, что весь поход за сутрами, раз уж его устроители лгут, подменяют цели и, по мелочам, странно понимают ахимсу, — лично для него сомнительное мероприятие и очень уж ненадёжный способ купить себе свободу.
Что именно должен понять старина Сунь? Думаю, то, что поход на Запад никогда и не был и не задумывался, как способ купить свободу. Его свобода при нём всегда. Ты можешь быть под горой (читай - заваленный обстоятельствами, следствиями и последствиями твоих же собственных деяний) и при этом развиваться или не развиваться, топчась в бесполезной обиде, отчаянии и пр.
Путь на Запад для Укуна не ради свободы. Он также идёт к тому, чтобы стать Буддой, как и его учитель, Сюаньцзан. Будда про это знал ещё тогда, когда заключал его под гору, Будда вообще про всё знает)
Путь на Запад - испытание не только для монаха, но и для Сунь Укуна. Он, как и монах, не может получить сутры-статус будды сразу. Просто у монаха внешняя миссия - получить сутры, а у Укуна - защищать монаха. Они ведь могли прийти к Будде в любой момент, главное условие - приобрести то, что не имеешь и что важно для просветления. Для Укуна - это сострадание и терпение. Для монаха - это умение доверять и не подчиняться страху и ещё, кстати, куча всего. И золотой обруч - это испытание для них двоих, а не только для Укуна. В первую очередь обруч украл свободу у монаха, так как он почувствовал себя способным влиять на чужую жизнь. Это его главное испытание. То есть монах сначала все сложности и страхи решает с помощью заклинания, а не пытается понять и найти общий язык с Укуном, это потом до его сердца и ума доходит, что так нельзя, что это в первую очередь порабощает его. Ну как господин и раб - не очень удачная аналогия, но зато понятная. Господин без раба - ничто, так как ничего сам не умеет, ни ухаживать за собой, ни защищаться и т.д. Так же и тут. И вообще применительно к монаху - тут не столько тема власти над кем-то, сколько тема страха. Потому что монах с помощью обруча не управляет Укуном, а пытается защититься или отгородиться от его мощи и элемента хаоса, который в Укуне присутствует.

Вопрос о совести (уже не о жалости: к ее жалости Сунь Укун взывал много раз, толку не было, да) и, при удаче, полученный ответ, что — да! — ей не стыдно превратно понимать ахимсу (при неудаче будет свернутый разговор), при ещё большей удаче таки ж поможет Сунь Укуну в ней разочароваться.
А много жалости в Сунь Укуне? Такой встречный вопрос) Сунь Укун получил ровно то, что сам делал. Так что прежде чем разочаровываться в Гуаньинь, он должен прежде разочароваться в себе))) Так будет честно. Ну а про превратность понимания ахимсы - так они все этим отличаются по очереди))

он без мозгов, он садист, у него тортик съелся заклинание, «включающее» обруч, раз за разом само читается, а сам он «не при чём,совсем тут не при чём». И в нём Сунь Укун, сколь бы ни был он поломан об то, что монах его мучит, а потом ещё мучит, а потом аж прям не мучит (такие качели сильно расшатывают), хочется верить, разочаруется быстрее и легче...
Уххх, как ты монаха-то))) Как бы объяснить свою позицию. Монах не садист и не без мозгов. Он ребёнок. Вот ребёнок и всё, который, кроме как жизни в монастыре, нигде жизни не видел и не знал. Он не разбирается в людях, не видит подвоха, включая подвох в себе, он не умеет общаться толком. И вот представь - такому человеку дали с собой в путники считай демонов. Он с людьми-то договориться иногда не умеет, а тут слабо контролируемая троица. Во-первых, многими его действиями руководит страх, что естественно. Во-вторых, он по натуре не жестокий человек, он хочет помогать другим, а тут ему такое испытание с обручем. И ведь он искренне думает, что таким образом спасает кого-то от Сунь Укуна, потому что сам побаивается Сунь Укуна. Только потом в нем раскрывается доверие к нему. Это всё очень сложно в плане того, что Сунь Укун тот еще перец, и он умеет пугать и провоцировать, а Сюаньцзан действует иногда на автомате, чтобы защититься. И так они учатся друг друга понимать и принимать. Укун тоже не подарок, и он бывает жестоким. Он людей ел и относится к ним соответственно. Он больше чем пол-книги не воспринимает ценность человеческой жизни и чьей бы то ни было.

Самое невероятное, что Сунь Укун таки ж ухитрился через такое, гхмм, обучение состраданию что-то понять как раз о сострадании — и аж прям не «какое у вас суровое милосердие».
И вот мы подобрались к милосердию))
Вообще милосердие и доброта - это вещи зачастую непересекаемые. Это не одно и то же. Можно убить из милосердия, например. Или - оборотень пострадал в книге, а потом его забрала Гуаньинь и он стал небожителем. Милосердие не всегда очевидно, не всегда похоже на добро. Это как с горьким лекарством - противно, неприятно, больно, зато вылечился.
Вообще в книжке милосердны только Будда и Гуаньинь.
Сюаньцзан - добрый. Он реально добрый. Он причиняет Укуну боль либо когда хочет спасти кого-то от него, либо когда злится и у него отключается мозг на время, но на то он и человек. Это его испытание. И он таки научится пониманию и доверию. Честно говоря, он с Укуном до определенного времени находится в замкнутом круге. Один видит демонов и жестоко их убивает, другой не видит демонов и не доверяет - отсюда беда с обручем. Они просто друг друга не чувствуют до поры до времени. Один считает, что его действия очевидны (Укун), другой - видит внешние события: убийство, и не видит сердцевины - оборотней (Сюаньцзан). Но на самом деле, они просто друг для друга, как две разные планеты, им сложно с наскоку понять друг друга. Отсюда и все проблемы.
Укун - не добрый, но он таки научится состраданию.
Хотя... всё же не на сто процентов они чему-то научатся. Вообще это книжка про то, что все совершают ошибки, наступают на те же грабли, чему-то учатся и потом всё равно совершают ошибки. В итоге никто ничему не учится, зато кое-что каждый себе приобретает: один приобретает доверие к своему первому ученику и терпение, второй - сострадание. Жизненная такая история)))

Так что обруч - он обоюдный: он связывает не свободу Укуна, он связывает Укуна с Сюаньцзаном и в меньшей степени с Бацзе. То есть, по сути обруча два - один на голове Сунь Укуна, второй - в сердце Сюаньцзана - это страх, который руководит им и который заставляет раз за разом читать заклинание. И какой обруч страшнее - еще большой вопрос)) Можно по пальцам пересчитать, сколько раз за четыре тома монах произнес заклинание. Зато по пальцам не пересчитаешь, сколько раз монах сам испытывал страх - в каждой главе!

У меня есть на примете набор весьма любопытных цитат, отмечающих стадии того, как Сунь Укун снял обруч / добился, чтобы его сняли. При случае выложу.
Выложи, мне интересно))

2018-06-02 в 16:20 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Наверное, мне надо было с самого начала сказать для себя сформулировать и публично признать, что я, похоже, хейтер Сюаньцзана-романного. Поскольку корни моей ненависти родились вовсе даже вне романа, а разговор мне весьма интересен разговор, обещаю высказываться о нём с цитатами в руках и воздерживаться от необоснованных оценочных суждений.

А отвечать я буду кусочками.

E: Я хочу подумать, что именно должен понять разумом (или почувствовать сердцем, или ещё каким-нибудь способом воспринять ещё чем-нибудь) Сунь Укун, чтобы решить для себя, что весь поход за сутрами, раз уж его устроители лгут, подменяют цели и, по мелочам, странно понимают ахимсу, — лично для него сомнительное мероприятие и очень уж ненадёжный способ купить себе свободу.
S: Что именно должен понять старина Сунь?

Понять нечто, чтобы решить для себя, что поход за сутрами — сомнительное мероприятие.

S: Думаю, то, что поход на Запад никогда и не был и не задумывался, как способ купить свободу. Его свобода при нём всегда. Ты можешь быть под горой (читай — заваленный обстоятельствами, следствиями и последствиями твоих же собственных деяний) и при этом развиваться или не развиваться, топчась в бесполезной обиде, отчаянии и пр.
А смотря какая свобода. Развиваться или не развиваться — о да. Не только в тюрьме — и на эшафоте, наверное, можно. А, допустим, свободы передвижения под горой нет. Со свободой действий трудности. И так далее.

S: Путь на Запад для Укуна не ради свободы. Он также идёт к тому, чтобы стать Буддой, как и его учитель, Сюаньцзан. Будда про это знал ещё тогда, когда заключал его под гору, Будда вообще про всё знает)
Я подумаю.
Укун, несомненно, приходит к тому, чтобы стать Буддой. :yes: И Будда-из-романа действия Укуна оценивает и вознаграждает именно так, как вы говорите.
Идёт ли Укун к тому, чтобы стать Буддой, целенаправленно, не знаю. Мне кажется (но это именно кажется: я, естественно, не претендую на знание истины), что Укун ставит себе цель сначала «помочь Монаху-из-романа дойти до Западного рая»; потом, когда они переделили власть (переделом власти я называю момент, с которого отряд уже явно возглавляет Сунь Укун, а Монах-из-романа начинает его слушаться и в кои-то веки перестаёт включать золотой обруч) «дотащить Монаха-из-романа до Западного рая». Если вся компания до Западного рая не дойдёт, конкретно Укун, как он сам считает, потеряет что? Он не выполнит свою часть договора с Гуаньинь-из-романа и не получит ее часть договора, то есть свободу. И, кроме того, он не может эту свободу взять сам, потому что золотой обруч, и не хочет перед Гуаньинь-из-романа терять лицо, потому что тем или иным образом к ней неровно дышит (о том, как именно неровно, есть, повторяю, десятки страниц цитат).

<...>

S: И золотой обруч — это испытание для них двоих, а не только для Укуна.
Да! Большое спасибо за эти слова.

S: В первую очередь обруч украл свободу у монаха, так как он почувствовал себя способным влиять на чужую жизнь. Это его главное испытание. То есть монах сначала все сложности и страхи решает с помощью заклинания, а не пытается понять и найти общий язык с Укуном, это потом до его сердца и ума доходит, что так нельзя, что это в первую очередь порабощает его.
:hmm: Я скорее это вижу как «Монах-из-романа каждым применением золотого обруча разрушает (не порабощает) часть себя — и в результате от него мало что остаётся».
Вот здесь мы обсуждали это в комментах с АСЕЙ-ЯСОЙ:
http://erno.diary.ru/p194488958.htm

Но я попробую прикинуть к моему восприятию текста ваше предположение о том, что «потом до его сердца и ума доходит, что так нельзя, что это в первую очередь порабощает его».

<...>

E: он без мозгов, он садист, у него тортик съелся заклинание, «включающее» обруч, раз за разом само читается, а сам он «не при чём,совсем тут не при чём». И в нём Сунь Укун, сколь бы ни был он поломан об то, что монах его мучит, а потом ещё мучит, а потом аж прям не мучит (такие качели сильно расшатывают), хочется верить, разочаруется быстрее и легче...
S: Уххх, как ты монаха-то)))

О да, я его так. Впрочем, подумавши, я честно признАю, что отношусь к нему с предубеждением.Мнооого подумавши, чтобы понять, на какой же я точке зрения стою, что в упор не вижу доброты Монаха-из-романа, о которой вы говорите, а жестокость вижу.
Кажется, могу сформулировать, где именно я делаю неоправданные обобщения и уляпываю его светлый образ чОрной краской.
*Внимательно взвесив собственные мысли* Однако, лихо я сплеча-то рублю, лихо...

Итак, я снижаю градус. Монах-из-романа не «садист вообще» (это преувеличение с моей стороны), он жесток конкретно с Сунь Укуном, который «не подарок» и «тот еще перец» (и я даже добавлю, что он не просто «бывает жестоким», у него руки по уши в крови — настолько, что никакому Монаху-из-романа не снилось), но:
— во-первых, конкретно Монаха-из-романа Укун спасает, оберегает и т. д. (потому что, см. выше, обещал своей Прекрасной Даме — или она ему Материнская Фигура, или ещё кто, не очень важно, — довести Монаха-из-романа живым и невредимым до Запада);
— во-вторых, конкретно перед Монахом-из-романа Укун уязвим и беззащитен, потому что золотой обруч.

И второе. Монах-из-романа не «без мозгов вообще», но он недальновиден.

URL
2018-06-02 в 22:31 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Я буду тоже по кусочкам отвечать, по мере возникновения мыслей) И если что, то ко мне на "ты" можно.

А смотря какая свобода. Развиваться или не развиваться — о да. Не только в тюрьме — и на эшафоте, наверное, можно. А, допустим, свободы передвижения под горой нет. Со свободой действий трудности. И так далее.
Согласна, что свободы передвижения под горой нет. Но так ведь это наказание Будды. Наказание за те самые "руки по локоть в крови". Во-первых, из-за поступков Укуна пострадало очень много небожителей, он же не просто побил армию Нефритового императора, а многих убил. Во-вторых, из-за него пострадали его обезьяны, которые небесной армии не могли ничего противопоставить. Кроме того, все его действия привели к тому, что Эрлан чуть ли не всех сжёг на Горе цветов и плодов. Про это есть в книжке, Укун ещё жаловался Будде на это. Этот момент меня покоробил, кстати, и я по-другому взглянула на Эрлана. Но в любом случае отправная точка - это беспорядочное, эгоистичное поведение Укуна. Так что Будда не просто так такое наказание выбрал, он как бы всё перевернул: был Укун хаосом на небесах и на земле, а стал - недвижим и упорядочен под горой. Но не до конца упорядочен, так как выпустили его раньше, обиды в нём уже не было, зато оставалась злость, взрывной характер и т.д.

А теперь вернёмся к истории. Почему Гуаньинь дала обруч монаху? Что сделал Укун? Он проявил по отношению к непослушавшемуся монаху агрессию. Дело могло дойти до того, что Укун рано или поздно зашиб бы монаха посохом в момент гнева. И всё, никакого дальше путешествия. Это только потом Укун научится себя контролировать.
Вспомним момент с обезьянкой-двойником. Будда сказал - Укун, отдаю его в твои руки, волен поступить с ним, как пожелаешь (не дословно, но смысл такой). И что сделал Укун? Будда слова не успел молвить, как Укун со всей силы ударил обезьянку посохом и превратил в кровавое месиво. И эта участь могла постигнуть и монаха. Просто возможность такая была. Должно было быть что-то, что позволило бы хоть как-то контролировать Укуна. Я не верю в доверие с первого взгляда, не верю, что монах мог бы сказать Укуну - я тебе доверяю, что ты меня не тронешь - и спать спокойно. Это не про таких созданий, как Укун, песня. Есть несколько моментов в первых двух томах, когда Укун проявляет агрессию в сторону монаха и если не было бы сдерживающего фактора, всё могло бы плохо закончиться. Укун опасный, без тормозов, жестокий, с ним нельзя договориться, если он в чём-то убеждён, безжалостный, слёзы с ним не прокатят. Для него убить, что чихнуть. Для него это норма. Кто меня обидел - того имею права убить.
Вот вам бы не страшно было находиться рядом с таким существом? Спать рядом, есть, идти вперёд, когда он за спиной, мысли свои высказывать, спорить, ругаться и т.д.
Я очень люблю Сунь Укуна, вот прям очень, но - если задуматься, ему надо либо на 200 процентов доверять либо иметь золотой обруч.

Идёт ли Укун к тому, чтобы стать Буддой, целенаправленно, не знаю. Мне кажется (но это именно кажется: я, естественно, не претендую на знание истины), что Укун ставит себе цель сначала «помочь Монаху-из-романа дойти до Западного рая»
Тут согласна на все сто. Я и не считала, что Укун целенаправленно идет к тому, чтобы стать Буддой.
Он выполняет миссию, о которой договорился с Гуаньинь. У них договор и он старается честно его исполнять. Не только из-за обруча и обретения свободы, кстати. В третьем томе Укун, когда его прогнали, разговаривает сам собой и хочет вернуться к монаху не из-за обруча (хотя, конечно, от него он хочет избавиться), а ещё и потому, что боится, что все узнают, что он не сдержал данное им СЛОВО, что нарушил обещание, поэтому-то он летит к Гуаньинь, а не на гору свою. Это в истории про двойника было. Для него важно уважать себя и чтобы его уважали. Он там думает - какой же я буду Царь обезьян, если нарушу слово, меня же засмеют в веках.
Из чего я сделала вывод - Укуна удерживает рядом с монахом не только обруч и не столько обруч (обруч - это так, неприятность, довольно унизительная, но которую можно стерпеть), а СЛОВО, данное Гуаньинь, Будде и монаху, и вообще все небожители про это знают. Обруч - это мелочь по сравнению с тем, что его могут высмеять в веках, как Укуна, не сумевшего сдержать слово. Этого он боится гораздо больше. Поэтому-то и летит к Гуаньинь - чтобы она либо помогла ему, либо отменила миссию, освободив от обруча.

Кстати, да, Укун очень неровно дышит к Гуаньинь))))

— во-первых, конкретно Монаха-из-романа Укун спасает, оберегает и т. д.
ну, потом-то Укун очень тепло начинает относиться к монаху, когда они, наконец-то, начинают понимать друг друга и слышать. Просто это ведь сложный момент. Они как две планеты - хотят как лучше, а получается как всегда - недопонимание и т.д. Монах он ведь и за Укуна переживает и не раз. Когда Укуна долго нет, он начинает волноваться, жив ли тот, здоров, Бацзе отправляет на поиски и т.д. Просто они настолько разные, что им сложно найти подход друг к другу, но они его таки находят к финалу. Это бесконечная борьба и единство беспокойного разума (Укун) и души, стремящейся к совершенству (Сюаньцзан).

— во-вторых, конкретно перед Монахом-из-романа Укун уязвим и беззащитен, потому что золотой обруч.
ну не так уж и уязвим, как показала история))) с разбойниками не особенно-то обруч помог, он же и в момент чтения заклинания такое устроил, что мама не горюй. И вот опять же - монах попросил не трогать разбойников, потому что они люди, а Укун пропустил это мимо ушей, потому что он так же не слышит монаха, как и монах его. Услышал бы - ничего бы этого не было. С другой стороны, он там не спроста убил сына стариков, а потому что тот житья никому не давал. Хотя на самом деле, они попались ему под горячую руку.

В общем, сложно им общий язык искать. У каждого из них своя правда, в этом всё дело. Тем и интересна история.

Ваше обсуждение про монаха я потом почитаю)

Я вот еще хочу подумать над тем, что убивать людей по книге - это плохо, а оборотней - хорошо. Об этом даже Гуаньинь книжная говорит, что мол благое дело убить оборотня. И вот я задумалась - а если хороший оборотень? Там такие встречаются.
С другой стороны, может, оборотень, умерший насильственной смертью, имеет шанс родиться в следующей жизни человеком? Поэтому благое дело. То есть не само убийство, а возможность оборотню подняться на более высокий уровень. Хитрая какая-то тема и неоднозначная)

2018-06-14 в 14:54 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Кажется, у меня нашёлся кусок свободной головы, я могу продолжать. :yes:

И, кажется, я могу сформулировать одну из главных моих претензий к Монаху-романному. Дальше много выкладок о том, кто на ком стоял.

2.1. А в случае с Сунь Укуном и обручем Монах-романный всё делает сам и своими руками словами. И ничего за это не получает.

URL
2018-06-14 в 20:51 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Относительно последней фразы. Ну как же монах не получает? Ещё как получает. Чем больше ошибается, тем страшнее испытания с демонами. И потом сколько он лет путешествовал? До фига, если кратко. До фига дорог истоптал, голод, холод до фига терпел и т.д. Его товарищи тоже, но они волшебные создания, они путешествие по-другому ощущают, они сильнее и выносливее его. Монах потому так долго и путешествует, потому что страшно косячит))) страна Будды она же везде, хоть на расстоянии вытянутой руки, хоть за тридевять земель, да хоть под соседней сосенкой)) нечто подобное Укун и говорит монаху в одной из историй, но я уже не помню в какой именно.

Про остальное - обдумаю и попозже напишу)

2018-06-15 в 03:46 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Ну как же монах не получает? Ещё как получает. Чем больше ошибается, тем страшнее испытания с демонами.
:( Я не знаю, в чём дело. Я читаю вашу (твою) трактовку монаха, опознаю все буквы, даже могу соединить их в знакомые слова, но цельная картинка из этих слов у меня не складывается. Я так и не понимаю, в чём Монаха-романного испытывают. Видимо, у меня и у вас (тебя) не совпадают какие-то куски картины мира.

Осторожно замечу, что ситуация "А нападает на В (Сунь Укун поднимает бунт против Нефритового государя) и получает в ответ от В и / или союзников В" мне понятна. "С нападает на В (оборотень на Монаха-романного), А пытается защитить В от С (Укун - Монаха-романного - от оборотня) и получает от В (Укун - от Монаха-романного)" мне не понятна и вызывает у меня вопросы.

Но я расскажу, что у меня надумалось в защиту Монаха-романного.

Честно защищаю.

Некоторое отступление о шагах в сторону.

И о неуместном просветлении.

Важную, на мой взгляд, мысль о проклятии Гены с чемоданом волшебного помощника расскажу на днях.

И ещё выложу пару важных, как мне кажется, соображений о создании годной репутации из фигни и веток чего попало, но оно уже будет не в защиту Монаха-романного.

URL
2018-06-15 в 10:18 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
*Перечитываю собственную реплику*

«...Если Будда-романный и Гуаньинь-романная предполагали выманить и чужими руками уничтожить, то им же нужен исполнитель - сильный, храбрый, умный и (или) хитрый, но жестокий и без моральных устоев...
...Хотя нет, совсем без устоев он защищаемого Монаха-романного после первого косого взгляда убьёт и съест и съест, действительно.
...Нужен исполнитель - сильный, храбрый, умный и (или) хитрый, верный (чтобы не свернул с дороги) , гордый (чтобы не свернул с дороги), но жестокий и без прочих моральных устоев».

Хочу уточнить, на мой взгляд, важное, а именно развести личную мораль (образ себя перед другими, пресловутое "что (не)люди скажут") и личную этику (образ себя перед собой, "как мне с собой таким (такой) жить).

Так вот, исполнителя, чтобы он спасаемого не пришиб под горячую руку и не свернул с дороги, нужно искать скорее с верностью в личной этике, а вот моральных устоев у него и правда может не быть.

URL
2018-06-15 в 18:39 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Так, а вот теперь мне надо во всем разобраться, и я отвечу)) да, и ко мне можно смело на "ты"))

В пользу монаха приведу лишь один аргумент - Сунь Укун к 3-му тому всей душой полюбил монаха, горевал, когда с ним что-то случилось и был с ним морально, о чем сам периодически говорит. Если уж Укун полюбил монаха, значит, было за что))) Что-то есть в его отношении к монаху, как к ребёнку. Сунь Укун настолько старше и умнее, что он однажды прощает всё то, что плохого сделал ему монах, потому что оно не существенно в сравнении с тем, ради чего в путешествие отправился монах и ради чего Укун с ним.
И потом несвобода Укуна - это всё же символ. Мысли человека не свободны от души, её стремлений и так далее. Они друг от друга не свободны - монах и Укун, и одновременно свободны - так как одно целое и друг без друга не могут. Такая метафизика))
Вообще, эта история поучительна силой прощения - они все друг друга прощают по очереди, этим они и сильны. Даже Бацзе полюбил свою компашку))

На всё остальное отвечу попозже, сходу не получается)

2018-06-17 в 22:47 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
да, и ко мне можно смело на "ты"))
Я помню. Спасибо, да. Мне тяжело перестроиться, поэтому я пока что и употребляю обе формы.


В пользу монаха приведу лишь один аргумент — Сунь Укун к 3-му тому всей душой полюбил монаха, горевал, когда с ним что-то случилось и был с ним морально, о чем сам периодически говорит. Если уж Укун полюбил монаха, значит, было за что)))
Это может быть и аргументом в пользу Сунь Укуна и его горячего сердца. :hmm: Но может быть и в пользу монаха, да.

Что-то есть в его отношении к монаху, как к ребёнку. Сунь Укун настолько старше и умнее, что он однажды прощает всё то, что плохого сделал ему монах
Меня именно этот момент скорее напрягает — хотя бы тем, что Монах-романный в результате всепрощения так и не вырос над собой-прежним. А Укун вырос.
И ещё напрягает, что относиться как к ребёнку — значит НЕ относиться как к равному (притом в случае хорошего отношения к ребёнку и «ребёнку» — заботиться о нём (о ней), оберегать, уважать... но не как равного (равную) себе, но решать за него (за неё) и так далее). Я не знаю, насколько оно хорошо для Монаха-романного.
Но момент есть, да.

потому что оно не существенно в сравнении с тем, ради чего в путешествие отправился монах и ради чего Укун с ним
Интересно, кстати, было бы прикинуть, какие из целей, важных для Монаха-романного, Укун может хотя бы услышать и понять (в идеале, конечно, счесть весомыми и зауважать вместе с целеполагателем). Буду думать.

И потом несвобода Укуна — это всё же символ. Мысли человека не свободны от души, её стремлений и так далее. Они друг от друга не свободны — монах и Укун, и одновременно свободны — так как одно целое и друг без друга не могут. Такая метафизика))
Оно, конечно, символ, да. Но, по-моему, не только. :( Но символ тоже, да.
А Монах-романный там душа?

Вообще, эта история поучительна силой прощения — они все друг друга прощают по очереди, этим они и сильны. Даже Бацзе полюбил свою компашку))
Да, силой прощения их накрыло прямо неожиданно.

Нашёлся мой старый мыЗл о проклятии Гены-с-Чемоданом, сейчас выложу отдельным комментом.

URL
2018-06-17 в 23:15 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
МыЗл сформулировался в разговоре с tsepesh'ем, за что господарю моё запоздалое «спасибо».

Филологи могут, как обычно, прямо сразу начинать хохотать и плакать, а уж фольклористы...

URL
2018-06-18 в 08:28 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Ну, похоже на то, что монах там душа, бестолковая, зато стремящаяся к идеалам. Но это, конечно, лучше у китаистов уточнить.
Насчёт проклятия Гены с чемоданом - вот не знала, что у этого явления "волшебного помощника и героя" есть такое забавное название про Гену)) как в далёком прошлом филолог и немножко фольклорист, тапками закидывать не буду, ибо так оно и есть и очень похоже на наше Путешествие, только в нем аж четверо помощников и все они неразрывны друг от друга и от монаха)) у меня где-то была статья ху из них ху, надо найти)
А вообще надо мне найти вечер и нормально записать сюда свои мысли, а то я в дороге на телефоне печатаю, как Бацзе в разведку ходит, очень медленно то есть)))

2018-06-18 в 09:08 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
Ну, похоже на то, что монах там душа, бестолковая, зато стремящаяся к идеалам. Но это, конечно, лучше у китаистов уточнить.
Йес. Буду уточнять.

Насчёт проклятия Гены с чемоданом - вот не знала, что у этого явления "волшебного помощника и героя" есть такое забавное название про Гену))
Волшебный помощник — оно, естественно, устоявшийся термин.

А Гена-с-Чемоданом — мой личный сленг, потому как, на мой взгляд, анекдот весьма точно передаёт суть проблемы.

как в далёком прошлом филолог и немножко фольклорист, тапками закидывать не буду, ибо так оно и есть
:ura:

и очень похоже на наше Путешествие, только в нем аж четверо помощников и все они неразрывны друг от друга и от монаха)) у меня где-то была статья ху из них ху, надо найти)
Бацзе, я подозреваю, тело.

А вообще надо мне найти вечер и нормально записать сюда свои мысли, а то я в дороге на телефоне печатаю, как Бацзе в разведку ходит, очень медленно то есть)))
Понятно.

URL
2018-06-18 в 12:05 

Erno
Махал крылом кораблик с небес и был светел... (с) Михаил Щербаков
в нем аж четверо помощников и все они неразрывны друг от друга и от монаха))
А, кстати, именно с этим утверждением я совсем не соглашусь. Они должны быть неразрывны, потому что в далёком прошлом помощники были как бы эманациями героев.

Но! Я же не случайно упоминаю автономность. Чем автономнее помощник, тем меньше он — часть героя. И тем больше он — он сам.

Большое спасибо, на самом деле, за начатый и продолжаемый разговор, потому что мне давно хотелось собрать эти мысли в кучу, да повода не было! Я надеюсь, что он, разговор, не слишком тяжёл.

URL
2018-06-18 в 20:50 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Erno, всё в порядке, не тяжело))

А, кстати, именно с этим утверждением я совсем не соглашусь. Они должны быть неразрывны, потому что в далёком прошлом помощники были как бы эманациями героев.
Я, наверное, не так выразилась. Неразрывны не в том смысле, что они - это монах, а монах - это они. Я другое имела в виду. Просто их компания цельная и без каждого из них Путешествие было бы уже не тем, а может, и вообще не состоялось бы. То, что Укун символизирует мысли, а Чжу Бацзе - тело-физические желания - не значит, что они эманации героя-монаха. Монах - так же, как и они - это часть целого. То есть они все символ человека и его пути к совершенству. Попробую это передать так: Укун + Бацзе + Шасен + конь-дракон НЕ РАВНО монах. Но - Укун + Бацзе + Шасен + конь-дракон + монах РАВНО какая-то мысль автора. При этом каждый из них личность. Понятие "волшебного помощника", насколько я его помню, гораздо шире, чем «полторы личности на двоих, почти целая у помощника, чуть больше половины у героя». Потому что живой волшебный помощник - это почти всегда архетип того или иного божества, очень часто - пришлого. В данном случае, скорее всего, Ханумана, если говорить об Укуне.
При этом Укун НЕ РАВНО Хануман, но корни у него, скорее всего, в Индии, в мире Ханумана. Собственно, к себе домой он и возвращается в книжке)))) При этом многие волшебные помощники обретают отдельную личность, становятся отдельными персонажами, можно сказать, рождаются по-настоящему. То есть они полноправные дети своих корней. Хануман - это же у нас сын бога ветра. Вот и Укун неразрывно связан с ветром - в печи он находился в части "ветер" и можно сказать родился заново с огненными глазами, потом он не раз говорит вот что: – Да ты, дорогой, и не знаешь, что я обладаю способностью ловить ветер, – заметил Сунь У-кун. и т.д.
Что я хочу сказать?)) Такие образы, как Сунь Укун, они шире, чем волшебные помощники, чем символы чего-либо, в данном случае неугомонной человеческой мысли, шире романа, в котором действуют, потому что не просто порождения смешения двух культур, но и являют собой что-то новое, самобытное, в данном случае, китайское, личность, которая и романная, и символическая, и архетипная, и индивидуальная, которая теперь и сама по себе и часть истории разных культур. Он магическое существо, которое в нашей вселенной обрело свою собственную жизнь. Как ребенок - он ведь генетически - это соединение мамы и папы, и вместе с тем он уже и ни мама, и ни папа)))) Так же и тут.
В этом смысле на него очень похож Локи, в плане рождения образа - он же тоже не исконно скандинавский, а пришлый товарищ, который в итоге обрел отдельную жизнь в своей культуре.

Есть еще один момент - всё-таки главный герой романа - это не монах, а Сунь Укун. Поэтому-то именно Укун - цельная личность, а не монах. В данном случае, монах - это некий инструмент для раскрытия Укуна. Именно поэтому монах слабо раскрывается в романе и мало изменяется. Даже Бацзе сильнее меняется и имеет более выразительный характер. Монах выполняет такую же функцию в романе, как и сутры))) Его ведут, его ищут, его спасают, его никогда не слушаются и он же является сдерживающим фактором, нагнетающим напряжение, трагедию и т.д. Это душа, устремления, о которых мы можем и не знать, которых можем не чувствовать. Её цель - достичь просветления. Всё, что этому мешает - недопустимо. Всё, что помогает - допустимо. А использование обруча - это как борьба с самим собой и собственной жестокостью, как ни странно это звучит. Но это с одной стороны и это имеет отношение в большей степени к монаху. А Укун шире всего этого.

Просто заметь - чьи мысли всё время описывает автор романа? Чьи переживания раскрывает? Кто рефлексирует в романе? Сунь Укун. Он и только он. Про монаха мы знаем, что он буддист, идет за сутрами, добр к людям, ему всё время страшно, тяжело и т.д. Но мы не знаем, что на самом деле творится у него внутри, потому что его душа молчит. Мы весь роман слышим переживания души Укуна. При этом даже Бацзе чаще общается с Укуном, даже его переживания раскрываются, но не через его внутренние мысли, а через его поведение и детали. Монах похож на Шасена - душа и сила воли/терпение, их сложно определить, сложно охарактеризовать, сложно передать словами. Одна (душа) - к чему-то стремится, вторая (сила воли/терпение) - просто есть и не меняется.
А Укуна мы всё время слышим, он всё время говорит с нами)))

На монаха бессмысленно обижаться. А обруч - это рамки, выйдя за которые можно потерять голову, себя, нахрен слететь с катушек и окунуться в хаос. Это такая своеобразная самозащита души от разрушительной силы необузданных мыслей и идей))) Но опять же - это только идея, она уже, чем образ Укуна. Укун шире этой идеи) Монах, использующий обруч - это необходимое насилие над собой, чтобы не сорваться в пропасть, некий очень жесткий тормоз, стоп-сигнал для мыслей. Но не более того. Иногда он срабатывает не в том месте, не в то время - но это жизнь, в ней нет ничего идеального.
Кстати, главная задача монаха - это полюбить своих спутников, на мой взгляд. Потому что в устремлениях к совершенству нет любви, а без любви, видимо, ни туды ей и ни сюды))) Так что миссию свою монах выполняет - Укуна он полюбил не просто, как ученика, а как своего близкого друга. И это единственная живая миссия монаха, на мой взгляд. Может, поэтому и взяли не абстрактного монаха, а с прототипом, потому что абстрактный монах был бы уж чересчур средством и орудием для приключений и развития Укуна. Тут такая картинка, на мой взгляд: монах - это герой 1 и средство для развития героя 2; Укун - это герой 2, волшебный помощник героя 1 и еще герой 3, который имеет корни в Ханумане и в Индии соответственно. При этом герой 2 - цельный, с самого начала цельный, а все изменения в нем - это трансформация и развитие того, что находится в этой цельности. А герой 1 - "идеальный" (в данном случае идеал не равно мораль; ну то есть этот идеал косячит, он идеал в смысле неизменности и чистоты функции, которую он выполняет в романе - ищет сутры, не дает убивать людей и хрен его сдвинешь с пути), имеющий прототип и практически неменяющийся. То есть у нас два разных типа героя, но я пока еще не очень придумала, какими словами эти два типажа героев описать. Можно так, например. Второй (монах) - символически-литературный-держатель сюжета в одной колее, а первый (Укун) - цельная, вобравшая в себя разные культурные элементы личность, которая стала существовать сама по себе. Или: монах - это "метафора", а Укун - это "интертекст". Или: монах - это то, что упорядочивает сюжет; а Укун - это сам сюжет, сама история. По сути, мир Путешествия - это мир Укуна))

Надеюсь, я не сильно тебя запутала)
Итог - история Путешествия гораздо шире, чем все наши представления о построении историй с помощью героев, волшебных помощников и кого бы то ни было.

2018-06-18 в 21:08 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Erno, мы так с тобой диссертацию напишем :lol:

2018-06-19 в 08:18 

Silversonne
Знаете, Джоэл, волшебство уходит... ― Знаю. ― Что делать будем? ― Наслаждаться моментом. (с)
Я ещё, знаешь, что подумала - меня сбивает с толку киношный монах, в том плане, что есть две дорамы, в которых мега офигенный монах. Вот в одной из них он даже пытался снять с Укуна обруч, когда понял, ЧТО ему дала Гуаньинь. Он живой, интересный, я за него переживала. А книжный - он другой, в нем нет глубины. Вернее, глубина есть, но она больше символическая, абстрактная.

     

Искры и семена

главная