Кнут и пряник для Сунь Укуна

[Erno]

Дальше про «Путешествие на Запад»

Вот интересно, а если Сунь Укун умрёт, он ведь умрёт из тела на тот свет, так? А золотой обруч останется на теле, ага? А вернуться с того света обратно на этот (что для него не проблема: уже вырывался, там до сих пор до конца книги с содроганием вспоминают) можно где-нибудь подальше от тела (с обручем) и там, подальше, соорудить себе новый облик.

То ись если уж в параллельной вселенной уважаемый Обезьян таки ж захочет оборвать поводок, за который его дёргает монах и иже с монахом (а именно те, кто знает слова, включающие обруч, то бишь лично Будда, Гуаньинь и монах), возможность-то есть.

Ай хорошо.

@темы: Соционика, Путешествие на Запад, Трикстеры, Посмертие, Китай, Сунь Укун, Обезьяны, Ступал по её следам, страдая НЕУТОМИМО, Таблетки от жадности, или Чёрная Интуиция, Alternative Universe

Comments

[isca-lox]

Капитан Крыс, по моей версии, вначале он умер, хотя формально был уже бессмертен, так как по документам проходил, как смертный. Документы важнее реального бессмертия! Ну а дальше все запутанно, да. Кстати, долголетие и бессмертие по идее - одно и то же. Но это я говорю не по роману, а по другим источникам - там везде на китайском именно "длинное нестарение". А вот роман я на русском только читала, так что там хз.

[Капитан Крыс]

isca-lox, "так как по документам проходил, как смертный. Документы важнее реального бессмертия" - наверное это было ещё до аудита по загробной канцелярии (новых бессмертных не переучитывали и не перерегистрировали)
Я, увы, китайского не знаю. Но эта формулировка - "длинное настроение" - мне очень нравится! мое настроение длиннее твоего настроения, доО!

[Erno]

Надеюсь, у меня отвечено на все важные мысли. Если нет, укажите, пожалуйста, что пропущено.

По понимаю и внутреннему ощущению проблематики героя и романа, а также по тутошней аргументорике, я целиком союзник  Silversonne.
 Капитан Крыс, ага. Я тогда, пожалуй, попробую кратко сформулировать основные положения, в которых я с ней (и, получается, с вами) расхожусь. Но, видимо, не в этом комменте.

обруч это "условная компонента" - будут выполнены условия, он сам исчезнет, снимать не понадобится
 Капитан Крыс, а с каким именно условием? Если я правильно понимаю, озвученное и подразумеваемое условия не совпадают.

Озвучено условие «Укун должен доставить Монаха-романного до Запада, тогда с него будет снят обруч» (цитату найду).
Подразумевается условие «Укун должен просветлиться, тогда обруч будет снят / спадёт сам» (цитату найду тоже).

"мне кажется, оно в финале так и было" - так оно и было))).
 Капитан Крыс, по моим представлениям, в финале случилось вот что. (Но мне чтобы доказать или опровергнуть мысль, нужно очень внимательно проверять китайский текст, а не перевод. Пока я не могу это сделать, так что рассуждения мои повисают в воздухе. Но я очень надеюсь когда-нибудь их таки ж подтвердить текстом.)

Цитата:
«

Тык

— Праведный монах, — молвил Будда Татагата, — в прошлой своей жизни ты был моим вторым учеником и носил имя Золотой кузнечик. Но так как ты не хотел слушать моих поучений и отнесся невнимательно к нашему великому учению, я понизил тебя и в наказание направил в восточные земли. Ныне, к моему великому удовольствию, ты обратился к истинному учению, строго соблюдаешь его, отправился за священными книгами и весьма отличился, совершив подвиг. За это я повышаю тебя в должности и жалую тебе звание Будды Добродетельных заслуг сандалового дерева.
Затем Будда Татагата обратился к Великому Мудрецу — Царю обезьян.
— Сунь У-кун — молвил он. — В свое время ты учинил великое буйство в небесных чертогах, и я с помощью своих волшебных сил придавил тебя горой Усиншань. К счастью, небесная кара возымела действие, ты уверовал в учение Будды Сакья-муни. Я рад тому, что за все время путешествия ты боролся против зла и распространял добро, совершил много подвигов и покорял злых дьяволов-оборотней. За это я повышаю тебя в должности и жалую тебе звание Победоносного Будды.
<...>
Тем временем Сунь У-кун обратился к Танскому наставнику с давнишней просьбой.
— Учитель! — сказал он. — Теперь уже я стал Буддой наравне с тобой, неужели я так и буду носить на голове золотой обруч, а ты будешь читать свое заклинание? Прочти лучше заклинание, которое позволило бы мне снять его и разбить вдребезги, чтобы никакие бодисатвы больше никогда ни на кого не надевали его.
— В свое время пришлось прибегнуть к этому обручу, так как иначе за тобой нельзя было уследить, — сказал Танский монах. — Теперь же ты сделался Буддой, и обруч этот больше не нужен. Ну-ка, потри себе голову.
Сунь У-кун обеими руками пощупал голову и убедился в том, что обруч исчез» (глава 100).

Обруч мог снять без применения заклинания будда — но НЕ ТОЛЬКО the Будда Татхагата Шакьямуни, а и вообще любой будда. (С заклинанием мог снять кто угодно, но это не интересно.) Обруч мог снять крайне заинтересованный в этом сам Укун, когда он стал буддой. (Мог Монах-романный, когда он стал буддой, но эта версия взрывает мне мозг.) Ну и мог the Будда Татхагата Шакьямуни, да.

А при отсутствии выполнения условия, снимать его настолько себе дороже, что нуегонах и чёто мне подсказывает, что Укун это очень быстро понял))). А то, что этот обруч, со всеми его неприятными свойствами, слабый человек (читай - монах) использует так, как использует, это его, монаха, карма, а вовсе не Укунская.
 Капитан Крыс, здесь «карма» — то, за что Монаху-романному придёт воздаяние?

Хм, безотносительно разговора в комментах - мне, кажется, проблема, в том, что Укун не может умереть. Он же, вырвал страницы со своим именем из книги мертвых. Так что этот план не сработает!

 isca-lox, кстати, теперь уже не на бегу говорю, что мне очень приятно вас здесь видеть, вот.

Прибежавши, могу продолжать разговор.

Пост, если в двух словах, о том, что мне интересно, какие внутренние путы держат Укуна в сомнительном прожекте Путешествия и сомнительной компании Путешественников (да, он и сам сомнительный, я ж не спорю) — и что делать с Путешественниками внутренними путами. Вот здесь, в комментах к чужому посту, оно изложено кратко: мой коммент 2019-04-23 в 00:38 и далее 2019-04-23 в 09:54. Я пока думаю, какое окружение сделать для этой мысли в моём дневнике.

Когда Увы, если внутренние путы Укуна таки ж падут, ему придётся что-то делать с обручем — внешним ограничением. Вот я и обдумываю, как один из возможных вариантов, умирание вон из тела.

Некоторые необходимые пояснения.

Цитата о том, имена Укун вычёркивал или страницы вырывал:
«

Тык

Но нашлась еще одна книга, которую Сунь У-кун решил проверить сам. И вот здесь он прочитал: «Душа номер 1350», а ниже: «Сунь У-кун. Каменная обезьяна, порожденная небом. Продолжительность жизни — 342 года. Спокойная смерть».
— Я сам не помню, сколько лет я прожил!— воскликнул Сунь У-кун.— Мое имя надо вычеркнуть отсюда! Дайте-ка мне кисть!
Чиновник поспешно подал ему кисть, густо обмакнув ее в тушь.
Тогда Сунь У-кун взял книгу и вычеркнул из нее все имена обезьян, которые там значились. Затем, отбросив книгу, он воскликнул:
— Ну, теперь мы в расчете! Больше мы вам не подвластны!
И, взяв свой посох, он стал прокладывать себе дорогу из царства мрака» (глава 3).

Кстати, и волокли Укуна в царство мёртвых силой. После такого прибытия, вычеркнутых имён и дебоша на обратном пути Укуна там боятся и уж точно не хотят (а если учесть вычеркнутые имёна, ещё и не могут) там видеть.

Я предполагаю примерно такую последовательность действий (в духе «только не бросай меня в терновый куст»):

Список из шести пунктов

1) укатать себя / пострадать от врага настолько, чтобы практически умереть (а Укун может — он, например, практически умер в главе 41, в истории о Красном Ребёнке: «Великий Мудрец со всех сторон был охвачен пламенем [и это не простое пламя, а пламя Самадхи. — Э.] и дымом [а с дымом у Укуна всё плохо с тех пор, как его пытались сжечь заживо. — Э.]. Чтобы спастись от огня, Сунь У-кун ринулся в воды горного потока. Он не знал, что от соприкосновения с холодной водой его жар устремится внутрь, к сердцу и все три души расстанутся с телом. Увы! Воздух заложил ему грудь, язык стал холодным и души, покинув бренное тело, отлетели прочь» — глава 41);
2) явиться в разобранном виде в царство мёртвых и объявить намерение там навеки поселиться;
3) выслушать, насколько всё царство мёртвых не хочет и (или) вдобавок не может (а хоть бы и наоборот, не может и (или) вдобавок не хочет) его там видеть;
4) нарваться для надёжности на ссору, чтобы точно оттуда погнали в терновый куст;
5) выкинуться обратно в мир живых вне сброшенного старого тела;
6) собрать себе новое тело.

Или в моём списке сомнительны пункты 1, 5 и 6?

Бессмертия он формально достиг ещё в начале книги, но как я понимаю это было эмм... ненастоящее бессмертие, а просто охеренное долголетие (от персиков, пилюль и даосской магии))).
Потом была фраза Будды (перед тем как сунуть Укуна под гору) - "я лишаю тебя долголетия!". А потом, если память мне не изменяет, то это было на горе Жёлтого ветра, Укун говорит - "мы сами не бессмертны, а вот наши младшие потомки бессмертны поэтому и мы умереть не можем".
 Капитан Крыс, ага, я примерно туда же думаю. Только я считаю, что всё бессмертие / долголетие, достигнутое до попадания под гору, могло быть и вполне настоящим, но его обнулил Будда.

«Как же ты, животное, впервые появившееся в мире в образе человека, осмеливаешься так бахвалиться?! Это недостойно сына человека. Я лишаю тебя долголетия. Смирись и больше не твори подобных глупостей. Если же ты совершишь еще какое-нибудь злодеяние, то немедленно поплатишься за это и умрешь. А на сей раз я буду снисходителен и сохраню тебе жизнь» (глава 7).

А про книгу в царстве мёртвых, кстати, Будда здесь не говорит, так что, возможно, её-то он и НЕ обнулил: если он НЕ всеведущий, то в формулировке «немедленно поплатишься за это и умрешь» он добросовестно заблуждается. А вот если Будда обладает всеведением и — зная о книге в царстве мёртвых! — так говорит, то я прямо даже не знаю. Он этими словами обнуляет книгу? Или же он лжёт и оставляет Укуну лазейку?

А потом, уже в пути, Путешественники где только и чем только не обессмерчивались, ага. Про гору именно Жёлтого ветра надо поискать, что там было.

Кстати, долголетие и бессмертие по идее - одно и то же. Но это я говорю не по роману, а по другим источникам - там везде на китайском именно "длинное нестарение".
 isca-lox, ага, большое спасибо за наводку, буду искать.

[Капитан Крыс]

Аххахаха! Erno, я конечно вам счас отвечу, но такие огромные каменты в мою сторону, подавляют меня своей масштабностью))) Если я не в силах ответить на них сразу (а я как правило не в силах так долго сидеть и писать-отвечать), то потом я их просто забуду и забью.
Заранее прошу не обижаться если я после очередного огромного камента пропаду с горизонта - это значит что меня подавило))))) и я просто закрыл и забил (но это нихера не значит, что мне неинтересно).
ПС: а, да - я не ставлю себе целью ответить на все важные мысли собеседника. И не жду этого в свою сторону. Важность мыслей дело субъективное, хе-хе

[Erno]

но такие огромные каменты в мою сторону, подавляют меня своей масштабностью)))

 Капитан Крыс, извините. Считайте, что их там штук пять-десять — и половина, кстати, для  isca-lox. И ещё для  Silversonne, да.

Заранее прошу не обижаться если я после очередного огромного камента пропаду с горизонта - это значит что меня подавило)))))
Я их не всегда катаю такие огромные, правда)))) Но этот разговор был прерван едва ли не год назад, а мысли так и копились. Накопилось мнооого.

и я просто закрыл и забил (но это нихера не значит, что мне неинтересно).
Тогда хотя бы со смайликами заходите))))

[Erno]

ПС: а, да - я не ставлю себе целью ответить на все важные мысли собеседника. И не жду этого в свою сторону. Важность мыслей дело субъективное, хе-хе

 Капитан Крыс, ясно, учту.

[Капитан Крыс]

обруч это "условная компонента" - а с каким именно условием? Если я правильно понимаю, озвученное и подразумеваемое условия не совпадают.
---------
Обруч это "условная компонента" по сути. Потому что по факту надет он был без всяких условий, и ваще хитростью. Так что озвученные условия, которые были даны постфактум, могут идти лесом. Это такой момент... отчасти эзотерический, отчасти сродни компьютерному квесту (или программе), хе-хе. Типа есть некоторая последовательность событий, прохождение которых приводит к тому или иному изменению (не столько фактически-физическому, сколько именно внутреннему), и ведет к последующим ступеням (тем или иным). Как говорится - quest of life. Нет, я не думаю, что этот квест обруча имеет отношение к самосовершенствованию, потому что самосовершенствование в буддизме вещь ваще добровольная.
Не надо мне искать цитат, я неплохо помню канон))) но если замучит склероз, я попрошу мне напомнить, обещаю!
-------------------------
«Обруч мог снять без применения заклинания будда — но НЕ ТОЛЬКО the Будда Татхагата Шакьямуни, а и вообще любой будда.» - Мог, конечно))) и с заклинанием и без него. Но это не так уж и важно, если квест выполнен.
----------------------------------
«здесь «карма» — то, за что Монаху-романному придёт воздаяние?» - Нет, хе-хе))). Я прошу прощения - я действительно применил термин в "авторском" понимании. Здесь карма это не воздаяние и не фатум (предопределенность); здесь она как раз и есть воплощение законов жизненного квеста - того КАК ты решаешь жизнь. Применение обруча - это задачка на решение для монаха, а не для Укуна.
----------------------
«какие внутренние путы держат Укуна в сомнительном прожекте Путешествия и сомнительной компании Путешественников» - ОЧЕНЬ многоплановый вопрос))) рассуждая на эту тему можно в самом деле ненароком диссер написать)))). Silversonne очень хорошо рассмотрела несколько планов этого вопроса, и там я с ней был на 200% согласен.
«если внутренние путы Укуна таки ж падут, ему придётся что-то делать с обручем — внешним ограничением» - я подозреваю, что внутренние путы с внешними не сильно связаны, а с обручем ваще не связаны. Внутренние путы это его, Укуна, привязки, чаяния и долженствования - внутренние. А обруч он не его и не для него. Я считаю чно это ваще не инструмент чтобы "чему-то научиться через него (по крайней мере это не основная его функция).
----------
«всё бессмертие / долголетие, достигнутое до попадания под гору, могло быть и вполне настоящим, но его обнулил Будда.» - да, вполне возможно)

[Erno]

Не надо мне искать цитат, я неплохо помню канон))) но если замучит склероз, я попрошу мне напомнить, обещаю!

 Капитан Крыс, ха, так это я плохо помню канон, потому я цитаты всё больше для себя выкладываю.

И на этом я пока прервусь, потому что меня уже ветром шатает. А доотвечаю завтра.

[Silversonne]

Друзья, спасибо. Пока меня не было, у вас тут такой интересный разговор состоялся. Я зачиталась))
Мне захотелось высказаться на тему бессмертия, коли уж о нем заговорили.

Нам надо разграничить понятия, потому что бессмертие - это штука такая, неоднозначная. Что понимать под бессмертием? Невозможность умереть физически - это из западной культуры ветра и темы, и оно к Укуну, как я полагаю, не относится. Укун, опять же как мне видится, получил не бессмертие в самом начале книги, а охрененную неуязвимость - он может голову от тела отделять, "умирать и возрождаться" и т.д. То есть по сути он маг высшего левела, даже сверхвысшего, потому что изначально не человек и способности у него изначально выше человеческих. У него выносливость - 500 процентов, поэтому он и смог под горой, раздавленный, пролежать. Плюс долголетие от рождения + от занятий магией + персики + пилюля. Бессмертие же это другое. Помните, "материя не отлична от пустоты, пустота от материи" и т.д.? Бессмертие - это пустота и способность существовать в пустоте, быть одновременно пустотой и материей, мыслью и чувством, вот как Будда или как Гуаньинь. Потому что они шире материального, они вне жизни и смерти, они не нуждаются в жизни и смерти, потому что они осознанная пустота, могущая быть всем. Укун тоже больше и шире, что обычное материальное, например, человеческое - его дух может выходить из тела, его почти невозможно убить. Почти. Потому что, когда он и его спутники попадают к Будде, они все умирают. Смерть - это рамки, в которых они действовали, учились, путешествовали, совершали ошибки. Бессмертие - это выход за рамки предназначения. Помните, монах свое тело со стороны увидел? Про остальную троицу не говорится, были ли в реке их тела или нет, но если вдуматься - переход для всех один - избавление от материальных пут. И для Укуна в том числе. Укун не исключение, так как он часть этого мира. Правила перехода для всех едины, даже для беспокойного разума, олицетворением коего является Сунь Укун - разуму тоже есть от чего избавиться перед уходом в море бессмертия
Я думаю, в книге не говорится про тела остальных, так как для сюжета это не существенно, ведь олицетворение человеческой жизни - это именно монах, а его спутники - это олицетворение разных свойств человека. Честно говоря, я вообще считаю, что они одно целое, но это уже другая тема для разговора)

[Капитан Крыс]

Silversonne, да, это я примерно и имел в виду говоря о настоящем и ненастоящем бессмертии))
--------
у нас вот тут ещё интереснее)
zerko.diary.ru/p217550362.htm

[Silversonne]

Капитан Крыс, спасибо за ссылку, почитаю чуть попозже))

[Капитан Крыс]

Silversonne, во, цитату вспомнил)) не совсем про бессмертие, но по сути, что разница между бессмертными состояниями таки есть))
Когда Укун удрав от монаха пьет чай у Царя Драконов, тот ему говорит, что типа надо качаться, побеждать свои слабости, иначе "ты останешься просто мудрецом и волшебником, а Истины не постигнешь". И вот тогда Укун призадумался и решил что старый Дракон прав)) что можно превращаться и летать на облаке, есть пилюли и персики но это все совсем не то

[Silversonne]

Капитан Крыс, да, это отличный пример, имхо. Бессмертие бессмертию рознь))