Кнут и пряник для Сунь Укуна

[Erno]

Дальше про «Путешествие на Запад»

Вот интересно, а если Сунь Укун умрёт, он ведь умрёт из тела на тот свет, так? А золотой обруч останется на теле, ага? А вернуться с того света обратно на этот (что для него не проблема: уже вырывался, там до сих пор до конца книги с содроганием вспоминают) можно где-нибудь подальше от тела (с обручем) и там, подальше, соорудить себе новый облик.

То ись если уж в параллельной вселенной уважаемый Обезьян таки ж захочет оборвать поводок, за который его дёргает монах и иже с монахом (а именно те, кто знает слова, включающие обруч, то бишь лично Будда, Гуаньинь и монах), возможность-то есть.

Ай хорошо.

@темы: Соционика, Путешествие на Запад, Трикстеры, Посмертие, Китай, Сунь Укун, Обезьяны, Ступал по её следам, страдая НЕУТОМИМО, Таблетки от жадности, или Чёрная Интуиция, Alternative Universe

Comments

[Silversonne]

Не прокатит - у Будды с Бодхисаттвой в запасе ещё обручи остались

Как удачно я к вам зашла, у вас столько про Путешествие, глаз не нарадуется))

[Erno]

Как удачно я к вам зашла, у вас столько про Путешествие, глаз не нарадуется))
 Silversonne, большое спасибо на добром слове!

Не прокатит - у Будды с Бодхисаттвой в запасе ещё обручи остались
А смотря когда умереть. Нет данных, есть ли ещё обручи у Будды, но Гуаньинь он дал всего три.

Под катом много цитат

«Бодисатва Гуаньинь почтительно приняла переданные ей вещи [посох и рясу. — Э.], после чего Будда вынул три обруча и, передавая их бодисатве, молвил:
— Эти амулеты называются: "сжимающие обручи". По виду все они одинаковы, но каждый из них имеет свое назначение и свое заклинание. Если паломник встретит на своем пути какого-нибудь демона, обладающего сверхъестественной силой, то вы должны направить этого демона на путь Истины и обратить его в ученика паломника. Если же демон не пожелает сразу подчиниться, тогда этот обруч следует надеть ему на голову и произнести соответствующее заклинание. После этого глаза демона полезут из орбит, ему покажется, что от боли у него разрываются мозги, и тогда будет совсем легко обратить его в нашу веру» (глава 7).

Один обруч на Сунь У-куне:
«У меня [это говорит о себе Гуаньинь. — Э.] есть заклинание, которое называется "Истинное наставление для утверждения сердца", или "Заклинание сжатия обруча". Вы [это сказано Сюань-цзану. — Э.] хорошенько запомните его, но, смотрите, не передавайте никому другому. А я пойду искать вашего ученика и пришлю его к вам. Дайте ему рясу и шапочку. А если он не будет повиноваться вам, произнесите это заклинание, и он никогда не будет бесчинствовать и не посмеет больше покинуть вас.
<...>
Сунь У-кун развязал узел, достал сухие лепешки и передал их Сюань-цзану. И тут он заметил сверкающую на солнце вышитую парчовую рясу и вышитую шапочку с металлическим обручем.
<...>
Сунь У-кун, не мешкая, нарядился в рясу, а на голову надел шапочку. Все это, казалось, было сделано специально для него. Увидев, что Сунь У-кун нарядился, Сюань-цзан не стал есть, и быстро пробормотал заклинание.
— Ой, голове больно! — завопил Сунь У-кун.
Сюань-цзан продолжал шептать заклинание, а Сунь-У-кун от боли катался по земле, пытаясь сорвать металлический обруч» (глава 14).


Второй — на Духе чёрного медведя (он же Чёрный волшебник, он же Дух чёрного ветра; цитаты пока подбирать не буду, потому что их столько, что мы утонем):
«Однако, опасаясь, как бы волшебник не учинил какого-нибудь буйства, бодисатва набросила ему на голову обруч. И когда волшебник, вскочив на ноги, бросился на Сунь У-куна с копьем, она вместе с Сунь У-куном была уже высоко в воздухе и стала произносить заклинание» (глава 17).


Третий — на Красном ребёнке.
«Тут она [Гуаньинь. — Э.] вынула из рукава золотой обруч и сказала:
— Этот талисман — один из трех золотых обручей, которые мне подарил Будда, когда я отправилась в Китай искать человека, готового пойти за священными книгами. Один из них я отдала тебе. Второй — получил Праведник, охраняющий гору. Остался еще один, который я не решалась пока никому отдать. Ну, а так как это чудовище [Красный ребёнок. — Э.] ведет себя довольно бесцеремонно, то этот обруч я пожалую ему.
О, чудесная бодисатва. Она взмахнула обручем напротив ветра и крикнула: "Изменись!". В тот же миг из одного обруча появилось целых пять. Бросив их отроку [своему ученику Хуэй-аню, то бишь Мокше. — Э.], бодисатва крикнула:
— Охватывайте!
Один обруч сразу же опустился на шею волшебника, два попали на его руки, а два — на ноги» (глава 42).

«Праведник, охраняющий гору», — всё тот же Дух чёрного медведя, но уже обратившийся: «Часть горы Лоцзяшань, где я живу, — сказала бодисатва, — сейчас никем не охраняется. Я возьму его [Духа чёрного медведя. — Э.] c собой и сделаю небожителем — хранителем этой горы» (глава 17).

К 42 главе все обручи уже израсходованы.

И каждый обруч ни на кого не запрыгивал: его или набрасывала на будущего пытаемого Гуаньинь, или будущий пытаемый сам надевал на себя цацку.

Если Сунь У-кун умрёт из тела, как я предлагаю в посте, Гуаньинь придётся снова надеть / издали набросить на него (в смысле, на него в новом теле) обруч. Способ «издали набросить», увы, работает.

У Красного ребёнка и Чёрного ветромедведя такой возможности не было, а вот Сунь У-кун может, памятуя о долгом сотрудничестве, попробовать защитить себя словами типа: «Давно хотел сказать,

вот

госпожа моего сердца, у вас оооочень странные представления об ахимсе» (ну или ещё каким-нибудь способом — надо, кстати, придумать! — воззвать вот прям конкретно к совести Гуаньинь). С одного раза, скорее всего, не сработает, но капля камень точит.

[Silversonne]

Erno, ну, учитывая слова Будды о пустоте, обручей может быть создано сколько угодно. Над Буддой не властно время, и он может воспользоваться по сути теми же обручами бесчисленное число раз. И потом, если тело умрёт, обруч заберёт Гуаньинь и снова его применит к новому телу Сунь Укуна, так что смерть не выход. Надо придумать что-то ещё)))
Вот кстати - Укун может создавать свои копии. Вот он создаёт свою копию, она же будет без обруча, так ведь? А перенести всего себя в неё он может?

Насчёт воззвания к совести Гуаньинь - думаю, взывай-не взывай, все бестолку, не факт, что она знает заклинание снятия)) мне кажется, обруч может снять только Будда - к нему же они идут)) и вообще, став Буддой, Укун сам может его с себя снять)) так что надо всего ничего - научиться состраданию и отпустить все эмоциональные и прочие привязки к физическому миру))
Имхо, этот обруч - вообще символ привязок разного рода к миру на земле, к телу, его страстям и прочему)))

[Erno]

Там странное

Надо придумать что-то ещё)))

Вот, вооот. Я и придумываю. Мне интересно, ломаются ли как именно эти оковы ломаются изнутри. Потому я и пишу «если уж в параллельной вселенной уважаемый Обезьян таки ж захочет оборвать поводок, за который его дёргает монах и иже с монахом», что «если захочет оборвать поводок» — первое, главное и неотменяемое условие. И вдобавок, с моей точки зрения, здесь действие «оборвать поводок» отнюдь не равно действию «снять обруч»: первое больше второго.

Я хочу подумать, что именно должен понять разумом (или почувствовать сердцем, или ещё каким-нибудь способом воспринять ещё чем-нибудь) Сунь Укун, чтобы решить для себя, что весь поход за сутрами, раз уж его устроители лгут, подменяют цели и, по мелочам, странно понимают ахимсу, — лично для него сомнительное мероприятие и очень уж ненадёжный способ купить себе свободу.

Насчёт воззвания к совести Гуаньинь - думаю, взывай-не взывай, все бестолку, не факт, что она знает заклинание снятия))
Ну, она говорит, что не знает (глава о двойнике Сунь Укуна, если не ошибаюсь). Поскольку она многажды лжёт, эти слова могут означать что угодно: что и правда не знает; что знает, но не скажет; что знает и не хочет говорить, но если её уболтают, почему нет.
И потом, тут интересный вопрос о том, что считать толком. Вопрос о совести (уже не о жалости: к ее жалости Сунь Укун взывал много раз, толку не было, да) и, при удаче, полученный ответ, что — да! — ей не стыдно превратно понимать ахимсу (при неудаче будет свернутый разговор), при ещё большей удаче таки ж поможет Сунь Укуну в ней разочароваться.

...Поводок, за который дёргают Сунь Укуна, по моему мнению, свит из двух ремешков, кроваво-красного и кроваво-красного же чёрного и золотого: как водится, кнут и пряник, злой следователь и добрый следователь. С монахом, который кнут, злой следователь и черный ремешок, ловить нечего: он

мерзок мне, и вот почему..

без мозгов, он садист, у него тортик съелся заклинание, «включающее» обруч, раз за разом само читается, а сам он «не при чём,совсем тут не при чём». И в нём Сунь Укун, сколь бы ни был он поломан об то, что

тык

монах его мучит, а потом ещё мучит, а потом аж прям не мучит (такие качели сильно расшатывают), хочется верить, разочаруется быстрее и легче...
...чем в золотом ремешке, то бишь в добром следователе, то бишь в Гуаньинь. Тут ить не чемодан без ручки (монаха) с плеч скинуть, тут ить признать, что у всего доброго (ну или

оп!

почти всего: у меня пока нет ответа, как оно выглядело с точки зрения Сунь Укуна и с точки зрения Гуаньинь — и что там было на самом деле), что делала Гуаньинь для Сунь Укуна по приказу и на благо Франции, была цель как можно дольше держать его в сомнительном мероприятии и как можно лучше мотивировать на подвиги. И всё то доверие, расположение и что там ещё, которое обращал к Гуаньинь сам Сунь Укун (а там, миль пардон, десятки страниц цитат!), уходило, получается, «в молоко» и на то же благо Франции.

И эта задачка посложнее обруча.

мне кажется, обруч может снять только Будда - к нему же они идут)) и вообще, став Буддой, Укун сам может его с себя снять))
У меня тоже была мысль (но, правда, нужно бы ее проверить по оригиналу, а китайский язык у меня пока только в далёких планах), что обруч снял будда, да, но не the Будда Шакьямуни, а сам Сунь Укун, когда стал буддой.

так что надо всего ничего - научиться состраданию и отпустить все эмоциональные и прочие привязки к физическому миру))
Обручем несправедливо, жестоко и вместо благодарности раз за разом пытает Сунь Укуна монах. Там точно ТОЛЬКО Сунь Укун об этот обруч должен учиться милосердию? Монах-то, получается, раз за разом поддаётся искушению совершить насилие.
Самое невероятное, что Сунь Укун таки ж ухитрился через такое, гхмм, обучение состраданию что-то понять как раз о сострадании — и аж прям не «какое у вас суровое милосердие».
У меня есть на примете набор весьма любопытных цитат, отмечающих стадии того, как Сунь Укун снял обруч / добился, чтобы его сняли. При случае выложу.

Имхо, этот обруч - вообще символ привязок разного рода к миру на земле, к телу, его страстям и прочему)))
Возможно, и символ тоже. Но я не могу разделить эту трактовку, потому что не могу развидеть, что обруч — орудие пытки.

[Silversonne]

Erno, а я вот вам тоже, наверное, много странного отвечу, но только вечером, ибо с телефона неудобно много писать)

[Erno]

 Silversonne, конечно. Большое спасибо!

Да, я ни в коей мере не посягаю на величие боддхисатвы Авалокитешвары-Гуаньинь!
И со всем почтением отношусь к историческому Сюаньцзану.

Предыдущий длинный коммент был исключительно о носящих те же имена персонажах светского авантюрного романа У Ченъэня.

[Erno]

 Silversonne, конечно. Большое спасибо!

Да, я ни в коей мере не посягаю на величие боддхисаттвы Авалокитешвары-Гуаньинь!
И со всяческим уважением отношусь к историческому Сюаньцзану.

Мой длинный коммент был исключительно о носящих те же имена персонажах светского авантюрного романа У Ченъэня.

[Silversonne]

Erno, да, я понимаю, что речь идёт именно о книжных персонажах. Я сначала тоже злилась на монаха, а потом поняла, в чем соль и почему он такой и другим быть не может, до финала во всяком случае))

[Silversonne]

Erno, в общем, попробую объяснить свою мысль по порядку)

Я хочу подумать, что именно должен понять разумом (или почувствовать сердцем, или ещё каким-нибудь способом воспринять ещё чем-нибудь) Сунь Укун, чтобы решить для себя, что весь поход за сутрами, раз уж его устроители лгут, подменяют цели и, по мелочам, странно понимают ахимсу, — лично для него сомнительное мероприятие и очень уж ненадёжный способ купить себе свободу.
Что именно должен понять старина Сунь? Думаю, то, что поход на Запад никогда и не был и не задумывался, как способ купить свободу. Его свобода при нём всегда. Ты можешь быть под горой (читай - заваленный обстоятельствами, следствиями и последствиями твоих же собственных деяний) и при этом развиваться или не развиваться, топчась в бесполезной обиде, отчаянии и пр.
Путь на Запад для Укуна не ради свободы. Он также идёт к тому, чтобы стать Буддой, как и его учитель, Сюаньцзан. Будда про это знал ещё тогда, когда заключал его под гору, Будда вообще про всё знает)
Путь на Запад - испытание не только для монаха, но и для Сунь Укуна. Он, как и монах, не может получить сутры-статус будды сразу. Просто у монаха внешняя миссия - получить сутры, а у Укуна - защищать монаха. Они ведь могли прийти к Будде в любой момент, главное условие - приобрести то, что не имеешь и что важно для просветления. Для Укуна - это сострадание и терпение. Для монаха - это умение доверять и не подчиняться страху и ещё, кстати, куча всего. И золотой обруч - это испытание для них двоих, а не только для Укуна. В первую очередь обруч украл свободу у монаха, так как он почувствовал себя способным влиять на чужую жизнь. Это его главное испытание. То есть монах сначала все сложности и страхи решает с помощью заклинания, а не пытается понять и найти общий язык с Укуном, это потом до его сердца и ума доходит, что так нельзя, что это в первую очередь порабощает его. Ну как господин и раб - не очень удачная аналогия, но зато понятная. Господин без раба - ничто, так как ничего сам не умеет, ни ухаживать за собой, ни защищаться и т.д. Так же и тут. И вообще применительно к монаху - тут не столько тема власти над кем-то, сколько тема страха. Потому что монах с помощью обруча не управляет Укуном, а пытается защититься или отгородиться от его мощи и элемента хаоса, который в Укуне присутствует.

Вопрос о совести (уже не о жалости: к ее жалости Сунь Укун взывал много раз, толку не было, да) и, при удаче, полученный ответ, что — да! — ей не стыдно превратно понимать ахимсу (при неудаче будет свернутый разговор), при ещё большей удаче таки ж поможет Сунь Укуну в ней разочароваться.
А много жалости в Сунь Укуне? Такой встречный вопрос) Сунь Укун получил ровно то, что сам делал. Так что прежде чем разочаровываться в Гуаньинь, он должен прежде разочароваться в себе))) Так будет честно. Ну а про превратность понимания ахимсы - так они все этим отличаются по очереди))

он без мозгов, он садист, у него тортик съелся заклинание, «включающее» обруч, раз за разом само читается, а сам он «не при чём,совсем тут не при чём». И в нём Сунь Укун, сколь бы ни был он поломан об то, что монах его мучит, а потом ещё мучит, а потом аж прям не мучит (такие качели сильно расшатывают), хочется верить, разочаруется быстрее и легче...
Уххх, как ты монаха-то))) Как бы объяснить свою позицию. Монах не садист и не без мозгов. Он ребёнок. Вот ребёнок и всё, который, кроме как жизни в монастыре, нигде жизни не видел и не знал. Он не разбирается в людях, не видит подвоха, включая подвох в себе, он не умеет общаться толком. И вот представь - такому человеку дали с собой в путники считай демонов. Он с людьми-то договориться иногда не умеет, а тут слабо контролируемая троица. Во-первых, многими его действиями руководит страх, что естественно. Во-вторых, он по натуре не жестокий человек, он хочет помогать другим, а тут ему такое испытание с обручем. И ведь он искренне думает, что таким образом спасает кого-то от Сунь Укуна, потому что сам побаивается Сунь Укуна. Только потом в нем раскрывается доверие к нему. Это всё очень сложно в плане того, что Сунь Укун тот еще перец, и он умеет пугать и провоцировать, а Сюаньцзан действует иногда на автомате, чтобы защититься. И так они учатся друг друга понимать и принимать. Укун тоже не подарок, и он бывает жестоким. Он людей ел и относится к ним соответственно. Он больше чем пол-книги не воспринимает ценность человеческой жизни и чьей бы то ни было.

Самое невероятное, что Сунь Укун таки ж ухитрился через такое, гхмм, обучение состраданию что-то понять как раз о сострадании — и аж прям не «какое у вас суровое милосердие».
И вот мы подобрались к милосердию))
Вообще милосердие и доброта - это вещи зачастую непересекаемые. Это не одно и то же. Можно убить из милосердия, например. Или - оборотень пострадал в книге, а потом его забрала Гуаньинь и он стал небожителем. Милосердие не всегда очевидно, не всегда похоже на добро. Это как с горьким лекарством - противно, неприятно, больно, зато вылечился.
Вообще в книжке милосердны только Будда и Гуаньинь.
Сюаньцзан - добрый. Он реально добрый. Он причиняет Укуну боль либо когда хочет спасти кого-то от него, либо когда злится и у него отключается мозг на время, но на то он и человек. Это его испытание. И он таки научится пониманию и доверию. Честно говоря, он с Укуном до определенного времени находится в замкнутом круге. Один видит демонов и жестоко их убивает, другой не видит демонов и не доверяет - отсюда беда с обручем. Они просто друг друга не чувствуют до поры до времени. Один считает, что его действия очевидны (Укун), другой - видит внешние события: убийство, и не видит сердцевины - оборотней (Сюаньцзан). Но на самом деле, они просто друг для друга, как две разные планеты, им сложно с наскоку понять друг друга. Отсюда и все проблемы.
Укун - не добрый, но он таки научится состраданию.
Хотя... всё же не на сто процентов они чему-то научатся. Вообще это книжка про то, что все совершают ошибки, наступают на те же грабли, чему-то учатся и потом всё равно совершают ошибки. В итоге никто ничему не учится, зато кое-что каждый себе приобретает: один приобретает доверие к своему первому ученику и терпение, второй - сострадание. Жизненная такая история)))

Так что обруч - он обоюдный: он связывает не свободу Укуна, он связывает Укуна с Сюаньцзаном и в меньшей степени с Бацзе. То есть, по сути обруча два - один на голове Сунь Укуна, второй - в сердце Сюаньцзана - это страх, который руководит им и который заставляет раз за разом читать заклинание. И какой обруч страшнее - еще большой вопрос)) Можно по пальцам пересчитать, сколько раз за четыре тома монах произнес заклинание. Зато по пальцам не пересчитаешь, сколько раз монах сам испытывал страх - в каждой главе!

У меня есть на примете набор весьма любопытных цитат, отмечающих стадии того, как Сунь Укун снял обруч / добился, чтобы его сняли. При случае выложу.
Выложи, мне интересно))

[Erno]

Наверное, мне надо было с самого начала сказать для себя сформулировать и публично признать, что я, похоже, хейтер Сюаньцзана-романного. Поскольку корни моей ненависти родились вовсе даже вне романа, а разговор мне весьма интересен разговор, обещаю высказываться о нём с цитатами в руках и воздерживаться от необоснованных оценочных суждений.

А отвечать я буду кусочками.

E: Я хочу подумать, что именно должен понять разумом (или почувствовать сердцем, или ещё каким-нибудь способом воспринять ещё чем-нибудь) Сунь Укун, чтобы решить для себя, что весь поход за сутрами, раз уж его устроители лгут, подменяют цели и, по мелочам, странно понимают ахимсу, — лично для него сомнительное мероприятие и очень уж ненадёжный способ купить себе свободу.
S: Что именно должен понять старина Сунь?
Понять нечто, чтобы решить для себя, что поход за сутрами — сомнительное мероприятие.

S: Думаю, то, что поход на Запад никогда и не был и не задумывался, как способ купить свободу. Его свобода при нём всегда. Ты можешь быть под горой (читай — заваленный обстоятельствами, следствиями и последствиями твоих же собственных деяний) и при этом развиваться или не развиваться, топчась в бесполезной обиде, отчаянии и пр.
А смотря какая свобода. Развиваться или не развиваться — о да. Не только в тюрьме — и на эшафоте, наверное, можно. А, допустим, свободы передвижения под горой нет. Со свободой действий трудности. И так далее.

S: Путь на Запад для Укуна не ради свободы. Он также идёт к тому, чтобы стать Буддой, как и его учитель, Сюаньцзан. Будда про это знал ещё тогда, когда заключал его под гору, Будда вообще про всё знает)
Я подумаю.
Укун, несомненно, приходит к тому, чтобы стать Буддой. И Будда-из-романа действия Укуна оценивает и вознаграждает именно так, как вы говорите.
Идёт ли Укун к тому, чтобы стать Буддой, целенаправленно, не знаю. Мне кажется (но это именно кажется: я, естественно, не претендую на знание истины), что Укун ставит себе цель сначала «помочь Монаху-из-романа дойти до Западного рая»; потом, когда они переделили власть (переделом власти я называю момент, с которого отряд уже явно возглавляет Сунь Укун, а Монах-из-романа начинает его слушаться и в кои-то веки перестаёт включать золотой обруч) «дотащить Монаха-из-романа до Западного рая». Если вся компания до Западного рая не дойдёт, конкретно Укун, как он сам считает, потеряет что? Он не выполнит свою часть договора с Гуаньинь-из-романа и не получит ее часть договора, то есть свободу. И, кроме того, он не может эту свободу взять сам, потому что золотой обруч, и не хочет перед Гуаньинь-из-романа терять лицо, потому что тем или иным образом к ней неровно дышит (о том, как именно неровно, есть, повторяю, десятки страниц цитат).

<...>

S: И золотой обруч — это испытание для них двоих, а не только для Укуна.
Да! Большое спасибо за эти слова.

S: В первую очередь обруч украл свободу у монаха, так как он почувствовал себя способным влиять на чужую жизнь. Это его главное испытание. То есть монах сначала все сложности и страхи решает с помощью заклинания, а не пытается понять и найти общий язык с Укуном, это потом до его сердца и ума доходит, что так нельзя, что это в первую очередь порабощает его.
Я скорее это вижу как «Монах-из-романа каждым применением золотого обруча разрушает (не порабощает) часть себя — и в результате от него мало что остаётся».
Вот здесь мы обсуждали это в комментах с АСЕЙ-ЯСОЙ:
http://erno.diary.ru/p194488958.htm

Но я попробую прикинуть к моему восприятию текста ваше предположение о том, что «потом до его сердца и ума доходит, что так нельзя, что это в первую очередь порабощает его».

<...>

E: он без мозгов, он садист, у него тортик съелся заклинание, «включающее» обруч, раз за разом само читается, а сам он «не при чём,совсем тут не при чём». И в нём Сунь Укун, сколь бы ни был он поломан об то, что монах его мучит, а потом ещё мучит, а потом аж прям не мучит (такие качели сильно расшатывают), хочется верить, разочаруется быстрее и легче...
S: Уххх, как ты монаха-то)))
О да, я его так. Впрочем, подумавши, я честно признАю, что отношусь к нему с предубеждением.Мнооого подумавши, чтобы понять, на какой же я точке зрения стою, что в упор не вижу доброты Монаха-из-романа, о которой вы говорите, а жестокость вижу.
Кажется, могу сформулировать, где именно я делаю неоправданные обобщения и уляпываю его светлый образ чОрной краской.
*Внимательно взвесив собственные мысли* Однако, лихо я сплеча-то рублю, лихо...

Итак, я снижаю градус. Монах-из-романа не «садист вообще» (это преувеличение с моей стороны), он жесток конкретно с Сунь Укуном, который «не подарок» и «тот еще перец» (и я даже добавлю, что он не просто «бывает жестоким», у него руки по уши в крови — настолько, что никакому Монаху-из-романа не снилось), но:
— во-первых, конкретно Монаха-из-романа Укун спасает, оберегает и т. д. (потому что, см. выше, обещал своей Прекрасной Даме — или она ему Материнская Фигура, или ещё кто, не очень важно, — довести Монаха-из-романа живым и невредимым до Запада);
— во-вторых, конкретно перед Монахом-из-романа Укун уязвим и беззащитен, потому что золотой обруч.

И второе. Монах-из-романа не «без мозгов вообще», но он недальновиден.

[Silversonne]

Я буду тоже по кусочкам отвечать, по мере возникновения мыслей) И если что, то ко мне на "ты" можно.

А смотря какая свобода. Развиваться или не развиваться — о да. Не только в тюрьме — и на эшафоте, наверное, можно. А, допустим, свободы передвижения под горой нет. Со свободой действий трудности. И так далее.
Согласна, что свободы передвижения под горой нет. Но так ведь это наказание Будды. Наказание за те самые "руки по локоть в крови". Во-первых, из-за поступков Укуна пострадало очень много небожителей, он же не просто побил армию Нефритового императора, а многих убил. Во-вторых, из-за него пострадали его обезьяны, которые небесной армии не могли ничего противопоставить. Кроме того, все его действия привели к тому, что Эрлан чуть ли не всех сжёг на Горе цветов и плодов. Про это есть в книжке, Укун ещё жаловался Будде на это. Этот момент меня покоробил, кстати, и я по-другому взглянула на Эрлана. Но в любом случае отправная точка - это беспорядочное, эгоистичное поведение Укуна. Так что Будда не просто так такое наказание выбрал, он как бы всё перевернул: был Укун хаосом на небесах и на земле, а стал - недвижим и упорядочен под горой. Но не до конца упорядочен, так как выпустили его раньше, обиды в нём уже не было, зато оставалась злость, взрывной характер и т.д.

А теперь вернёмся к истории. Почему Гуаньинь дала обруч монаху? Что сделал Укун? Он проявил по отношению к непослушавшемуся монаху агрессию. Дело могло дойти до того, что Укун рано или поздно зашиб бы монаха посохом в момент гнева. И всё, никакого дальше путешествия. Это только потом Укун научится себя контролировать.
Вспомним момент с обезьянкой-двойником. Будда сказал - Укун, отдаю его в твои руки, волен поступить с ним, как пожелаешь (не дословно, но смысл такой). И что сделал Укун? Будда слова не успел молвить, как Укун со всей силы ударил обезьянку посохом и превратил в кровавое месиво. И эта участь могла постигнуть и монаха. Просто возможность такая была. Должно было быть что-то, что позволило бы хоть как-то контролировать Укуна. Я не верю в доверие с первого взгляда, не верю, что монах мог бы сказать Укуну - я тебе доверяю, что ты меня не тронешь - и спать спокойно. Это не про таких созданий, как Укун, песня. Есть несколько моментов в первых двух томах, когда Укун проявляет агрессию в сторону монаха и если не было бы сдерживающего фактора, всё могло бы плохо закончиться. Укун опасный, без тормозов, жестокий, с ним нельзя договориться, если он в чём-то убеждён, безжалостный, слёзы с ним не прокатят. Для него убить, что чихнуть. Для него это норма. Кто меня обидел - того имею права убить.
Вот вам бы не страшно было находиться рядом с таким существом? Спать рядом, есть, идти вперёд, когда он за спиной, мысли свои высказывать, спорить, ругаться и т.д.
Я очень люблю Сунь Укуна, вот прям очень, но - если задуматься, ему надо либо на 200 процентов доверять либо иметь золотой обруч.

Идёт ли Укун к тому, чтобы стать Буддой, целенаправленно, не знаю. Мне кажется (но это именно кажется: я, естественно, не претендую на знание истины), что Укун ставит себе цель сначала «помочь Монаху-из-романа дойти до Западного рая»
Тут согласна на все сто. Я и не считала, что Укун целенаправленно идет к тому, чтобы стать Буддой.
Он выполняет миссию, о которой договорился с Гуаньинь. У них договор и он старается честно его исполнять. Не только из-за обруча и обретения свободы, кстати. В третьем томе Укун, когда его прогнали, разговаривает сам собой и хочет вернуться к монаху не из-за обруча (хотя, конечно, от него он хочет избавиться), а ещё и потому, что боится, что все узнают, что он не сдержал данное им СЛОВО, что нарушил обещание, поэтому-то он летит к Гуаньинь, а не на гору свою. Это в истории про двойника было. Для него важно уважать себя и чтобы его уважали. Он там думает - какой же я буду Царь обезьян, если нарушу слово, меня же засмеют в веках.
Из чего я сделала вывод - Укуна удерживает рядом с монахом не только обруч и не столько обруч (обруч - это так, неприятность, довольно унизительная, но которую можно стерпеть), а СЛОВО, данное Гуаньинь, Будде и монаху, и вообще все небожители про это знают. Обруч - это мелочь по сравнению с тем, что его могут высмеять в веках, как Укуна, не сумевшего сдержать слово. Этого он боится гораздо больше. Поэтому-то и летит к Гуаньинь - чтобы она либо помогла ему, либо отменила миссию, освободив от обруча.

Кстати, да, Укун очень неровно дышит к Гуаньинь))))

— во-первых, конкретно Монаха-из-романа Укун спасает, оберегает и т. д.
ну, потом-то Укун очень тепло начинает относиться к монаху, когда они, наконец-то, начинают понимать друг друга и слышать. Просто это ведь сложный момент. Они как две планеты - хотят как лучше, а получается как всегда - недопонимание и т.д. Монах он ведь и за Укуна переживает и не раз. Когда Укуна долго нет, он начинает волноваться, жив ли тот, здоров, Бацзе отправляет на поиски и т.д. Просто они настолько разные, что им сложно найти подход друг к другу, но они его таки находят к финалу. Это бесконечная борьба и единство беспокойного разума (Укун) и души, стремящейся к совершенству (Сюаньцзан).

— во-вторых, конкретно перед Монахом-из-романа Укун уязвим и беззащитен, потому что золотой обруч.
ну не так уж и уязвим, как показала история))) с разбойниками не особенно-то обруч помог, он же и в момент чтения заклинания такое устроил, что мама не горюй. И вот опять же - монах попросил не трогать разбойников, потому что они люди, а Укун пропустил это мимо ушей, потому что он так же не слышит монаха, как и монах его. Услышал бы - ничего бы этого не было. С другой стороны, он там не спроста убил сына стариков, а потому что тот житья никому не давал. Хотя на самом деле, они попались ему под горячую руку.

В общем, сложно им общий язык искать. У каждого из них своя правда, в этом всё дело. Тем и интересна история.

Ваше обсуждение про монаха я потом почитаю)

Я вот еще хочу подумать над тем, что убивать людей по книге - это плохо, а оборотней - хорошо. Об этом даже Гуаньинь книжная говорит, что мол благое дело убить оборотня. И вот я задумалась - а если хороший оборотень? Там такие встречаются.
С другой стороны, может, оборотень, умерший насильственной смертью, имеет шанс родиться в следующей жизни человеком? Поэтому благое дело. То есть не само убийство, а возможность оборотню подняться на более высокий уровень. Хитрая какая-то тема и неоднозначная)

[Erno]

Кажется, у меня нашёлся кусок свободной головы, я могу продолжать.

И, кажется, я могу сформулировать одну из главных моих претензий к Монаху-романному.

Дальше много выкладок о том, кто на ком стоял.

И (это и для меня было неожиданностью, честно!) рядом с главной претензией нашлась точка зрения, которую я могу принять и его пожалеть.

Надеюсь, кстати, я правильно собираю из частей вашу точку зрения (Монах-романный вообще-то добрый; да, он жесток с Укуном, но ведь он боится и защищается, а это допустимые поводы для жестокости)?.

Я пытаюсь обдумать вот какие мысли.

1. Сунь Укун и последствия его деяний, упавшие на него и не на него.
1.1. Сунь Укун действует сам (из своих благих / чаще неблагих побуждений) и воздаяние (а то и наказание) за свои поступки-проступки-преступления получает сам от тех, против кого (хотя бы от той стороны, против которой) деяния были направлены. И это, пожалуй, справедливо.

(

Ваш пример с моим комментарием

S.: Во-первых, из-за поступков Укуна пострадало очень много небожителей, он же не просто побил армию Нефритового императора, а многих убил.
Справедливости ради, этот эпизод нельзя скидывать со счетов, да.
Думается мне, правда, что у небожителей и смерть обратимая, и вернуться можно с прежним разумом, и новое тело получить не очень сложно, хоть самому, хоть с чужой помощью: вон Но-Чже (или Но-Чжа? он склоняется или нет?) его наставник тело собрал. Надо бы мне уяснить для себя китайские представления о реинкарнации, да.
Но некоторых проблем с тем, чтобы вернуться собой (и не грудными младенцами, а взрослыми), противники Укуна от него огребли, да.)

1.2. Иногда уже не Укун, а кто-нибудь ещё получает воздаяние за неблагие деяния Укуна (совершённые с какими угодно побуждениями), и это менее справедливо.

Ваш пример:
Во-вторых, из-за него пострадали его обезьяны, которые небесной армии не могли ничего противопоставить. Кроме того, все его действия привели к тому, что Эрлан чуть ли не всех сжёг на Горе цветов и плодов. Про это есть в книжке, Укун ещё жаловался Будде на это. Этот момент меня покоробил, кстати, и я по-другому взглянула на Эрлана.
Да! Именно этот эпизод.
Возможно, конечно, что с точки зрения китайского государства (то есть права) и с точки зрения китайского же общества (то есть морали) мятежный ван и его подданные взаимно отвечают друг за друга перед императором (и подданные — за то, что поддерживают именно этого вана, а не императора; кстати, Укун же ещё и не наследственный правитель: возвели на престол его — так и другого могли бы возвести). Тогда Нефритовый государь и исполнитель его воли Эрлан в своём праве, увы, а к прегрешениям Укуна добавляется, увы, ещё и то, что он не просчитал, какие кары за его действия падут на уже не на него, а на его подданных, когда если мятеж провалится.

Vs. 2. У Монаха-романного есть благие побуждения (очень благие! я соглашусь, я всеми руками за! благие, куда уж блажее благостнее), но сам он из этих побуждений во время похода на Запад не действует (а до похода, кстати, действует). Тому есть внутритекстовая уважительная причина: во время похода Монаху-романному нечем действовать в диких нечеловеческих землях — у него лапки ахимса, хрупкое человеческое тело и нет волшебной силы. (Есть и надтекстовая причина, не менее уважительная: роман написан по некоторой модели и обнаруживает черты такого этапа развития подобных сюжетов, что в нём (в романе) с большой вероятностью герой и его волшебный помощник встанут в фигуру типа «Гена, давай я понесу чемодан, а ты понесёшь меня». Могу рассказать, но оно не на два слова).

А дальше я напомню пункты 1.1. «Кто-то что-то делает и за это получает» и 1.2. «Делает один, а получает другой» и попробую приложить их к Монаху-романному. Ха, схему-то придётся перевернуть.
2.2. На мой взгляд, добрые «деяния Монаха-романного» (о, тут нельзя без кавычек!) выглядят как те самые Гена, Чебурашка и их чемодан. В смысле, они, добрые деяния Монаха-романного, если приглядеться, суть деяния всей группы «Монах-романный и иже с ним». Если взять лупу и посмотреть в неё, то деяния группы распадаются на составные части:
- сиюминутные благие побуждения Монаха-романного;
- отнюдь не всегда благие, но результативные действия Укуна / реже Укуна и остальных / ещё реже только остальных, всех или поодиночке;
- белые одежды «я праведник» у Монаха-романного (в смысле, незапятнанная репутация; он поддерживает он её сам — тем, что постится, молится, проповедует и не делает зла чужим; своим, конкретно Сунь Укуну, делает, наедине и публично (!), и ничего, нимб с головушки не падает и одежды не краснеют и не чернеют); белые одежды (в смысле, лично свой образ действия) Монах-романный носит только на себе, а попытки натянуть их же на Сунь Укуна оборачиваются конфликтами, но об этом я обязательно скажу чуть позже;
- знамена «я паломник / мы паломники, не надо меня / нас трогать» (для смертных) / «я Избранный Будды-романного и Гуаньинь-романной и их же протеже, не надо их задевать» (для бессмертных) у Монаха-романного; знамена (в смысле, типа стратегическое типа целеполагание; штука отличается от белых одежд, которые образ действия) вручены Монаху-романному, и он время от времени несёт их сам над собой и всей группой.

Итого вклад Монаха-романного в благое деяние типа «Монах-романный со спутниками усмиряет демонов и спасает бедных поселян» в том, что Монах-романный:
- пожалел бедных поселян (его благое побуждение);
- показал бедным поселянам благочестие, чтобы они согласились спасаться у него и иже с ним (его белые одежды);
- и развернул над головами всех спасающих и спасаемых требуемое знамя (чтобы, например, нужные бессмертные увидели и помогли; кстати, именно это из двух знамен вручено-то Монаху-романному, а машет им всё больше Сунь Укун).

Ну и, собственно, дальше делает всё остальное не он. А одежды всё белее и белее, а слава всё славнее и славнее, а деяния-то вовсе не его.

2.1. А в случае с Сунь Укуном и обручем Монах-романный всё делает сам и своими руками словами. И ничего за это не получает.

[Silversonne]

Относительно последней фразы. Ну как же монах не получает? Ещё как получает. Чем больше ошибается, тем страшнее испытания с демонами. И потом сколько он лет путешествовал? До фига, если кратко. До фига дорог истоптал, голод, холод до фига терпел и т.д. Его товарищи тоже, но они волшебные создания, они путешествие по-другому ощущают, они сильнее и выносливее его. Монах потому так долго и путешествует, потому что страшно косячит))) страна Будды она же везде, хоть на расстоянии вытянутой руки, хоть за тридевять земель, да хоть под соседней сосенкой)) нечто подобное Укун и говорит монаху в одной из историй, но я уже не помню в какой именно.

Про остальное - обдумаю и попозже напишу)

[Erno]

Ну как же монах не получает? Ещё как получает. Чем больше ошибается, тем страшнее испытания с демонами.

Я не знаю, в чём дело. Я читаю вашу (твою) трактовку монаха, опознаю все буквы, даже могу соединить их в знакомые слова, но цельная картинка из этих слов у меня не складывается. Я так и не понимаю, в чём Монаха-романного испытывают. Видимо, у меня и у вас (тебя) не совпадают какие-то куски картины мира.

Осторожно замечу, что ситуация "А нападает на В (Сунь Укун поднимает бунт против Нефритового государя) и получает в ответ от В и / или союзников В" мне понятна. "С нападает на В (оборотень на Монаха-романного), А пытается защитить В от С (Укун - Монаха-романного - от оборотня) и получает от В (Укун - от Монаха-романного)" мне не понятна и вызывает у меня вопросы.

Но я расскажу, что у меня надумалось в защиту Монаха-романного.

Честно защищаю.

Я много, говоря о нём, поминаю ахимсу, и вот почему. Как вы думаете (ты думаешь), у Монаха-романного ахимса - ценность? А честность - ценность?
Если "да" и "да", то лично я могу Монаха-романного искренне пожалеть (без малейшего сарказма, потому что влетел же бедолага по самое некуда) в момент, когда ему навязали навязала Гуаньинь, не предупредив...
...а он, соответственно, принял, не узнав подробности...
...квест, где ценную лично для него ахимсу будут попирать и противники, и соратники (кстати, соратники все - условно-досрочно освобождённые каторжники; Монах-романный точно хотел бы себе таких соратников?), потому что противники будут пытаться убить его, а соратники будут ради его спасения убивать противников; и ещё потому что для соратников он (со своим слабым человеческим телом и без мо... эээ, с не подходящим к ситуации взглядом на проблему "свои и чужие") балласт, а для противников - еда, а они недоговороспособны договороспособны, но с едой не разговаривают.

Более того! Возможно (но тут я сразу оговорюсь, что это мои домыслы; доказать их я пока не могу, но развидеть не могу тоже), что расклад "Монах-романный - привлекательная еда" не возник сам собою, а был организаторами Путешествия (Буддой-романным и Гуаньинь-романной) заложен в планы, если (это продолжение моих домыслов!) они предполагали выманить на Монаха-романного как можно больше нечисти и изничтожить её. Останется пустой расчищенный коридор; кто погибнет, тех не жалко те получат возможность родиться заново кем-нибудь более подходящим для душевного совершенствования. А кого-нибудь можно и живым из схватки выдернуть.

Последнее предложение - ответ на реплику:
"И вот я задумалась - а если хороший оборотень? Там такие встречаются.
С другой стороны, может, оборотень, умерший насильственной смертью, имеет шанс родиться в следующей жизни человеком? Поэтому благое дело. То есть не само убийство, а возможность оборотню подняться на более высокий уровень. Хитрая какая-то тема и неоднозначная)"

...Если Будда-романный и Гуаньинь-романная предполагали выманить и чужими руками уничтожить, то им же нужен исполнитель - сильный, храбрый, умный и (или) хитрый, но жестокий и без моральных устоев...
...Хотя нет, совсем без устоев он защищаемого Монаха-романного после первого косого взгляда убьёт и съест и съест, действительно.
...Нужен исполнитель - сильный, храбрый, умный и (или) хитрый, верный (чтобы не свернул с дороги) , гордый (чтобы не свернул с дороги), но жестокий и без прочих моральных устоев.

Для меня, кстати, одним из косвенных доказательств того, что мои измышления о коварно задуманном истреблении оборотней, суть не совсем измышления, стало вот какое наблюдение: когда Укун убивает очередного несчастного чудовиську перед глазами аж самой Гуаньинь-романной (а то и Будды-романного, как в истории с двойником, спасибо за напомненный эпизод), та и другой ничего особенного не говорят. Монах-романный в такой же ситуации реагирует кудаааа острее.

Некоторое отступление о шагах в сторону.

Это предположение (про гордого и верного) - ответ (ответ-согласие, кстати, не возражение) на реплику:
"В третьем томе Укун, когда его прогнали, разговаривает сам собой и хочет вернуться к монаху не из-за обруча (хотя, конечно, от него он хочет избавиться), а ещё и потому, что боится, что все узнают, что он не сдержал данное им СЛОВО, что нарушил обещание, поэтому-то он летит к Гуаньинь, а не на гору свою. Это в истории про двойника было. Для него важно уважать себя и чтобы его уважали. Он там думает - какой же я буду Царь обезьян, если нарушу слово, меня же засмеют в веках.
Из чего я сделала вывод - Укуна удерживает рядом с монахом не только обруч и не столько обруч (обруч - это так, неприятность, довольно унизительная, но которую можно стерпеть), а СЛОВО, данное Гуаньинь, Будде и монаху, и вообще все небожители про это знают. Обруч - это мелочь по сравнению с тем, что его могут высмеять в веках, как Укуна, не сумевшего сдержать слово. Этого он боится гораздо больше. Поэтому-то и летит к Гуаньинь - чтобы она либо помогла ему, либо отменила миссию, освободив от обруча".

Вооот. Я тоже думаю в ту же сторону. Я ещё добавлю, что от ранних к поздним версиям текста, возможно, менялась роль, которую Укун боялся провалить (допустим, роль царя - воина - и т.д., можно совмещать), и те, перед кем он не хотел бы осрамиться (допустим, перед небожителями - перед Гуаньинь - перед собой - и т.д.).

И ещё я оговорюсь, что по тексту конкретно ПнЗ интересно смотреть, какие у Укуна в ранних и поздних разговорах с Буддой-романным при попытках сойти с дороги были разные мотивировки: от "сними обруч и отпусти меня" до "сними обруч и давай сутры, я сам их донесу: смертные же пропадут без них".

Но это был шаг в сторону, возвращаюсь к теме.

И о неуместном просветлении.

И ещё о бесплодных стараниях Монаха-романного обратить строптивого Укуна на путь ненасилия - продолжение начатой мысли "белые одежды (в смысле, лично свой образ действия) Монах-романный носит только на себе, а попытки натянуть их же на Сунь Укуна оборачиваются конфликтами, но об этом я обязательно скажу чуть позже".

Если Укуна удастся обратить, ура, то есть увы, может получиться нехорошо. Как минимум, группа останется без главной ударной силы. А привлекательность Монаха-романного как вкусной приманки никуда ведь не денется.

Я не вспомню навскидку китайские примеры с слишком рано и чересчур сильно обратившимся Укуном, а вот японские мне попадались. Вот обзор серии (из той самой дорамы с Намакой-Накамой):
http://erno.diary.ru/p210328036.htm

И к Намако-Накамо-серии (и ко всей ситуации с неуместным обращением) хулиганский эпиграф  undel совсем из другой истории:
однажды джим [Мориарти. - Э.] от поцелуя
расколдовался от злых чар
стал чутким добрым и прекрасным
пришлось обратно целовать
(Отсюда).

Важную, на мой взгляд, мысль о проклятии Гены с чемоданом волшебного помощника расскажу на днях.

И ещё выложу пару важных, как мне кажется, соображений о создании годной репутации из фигни и веток чего попало, но оно уже будет не в защиту Монаха-романного.

[Erno]

*Перечитываю собственную реплику*

«...Если Будда-романный и Гуаньинь-романная предполагали выманить и чужими руками уничтожить, то им же нужен исполнитель - сильный, храбрый, умный и (или) хитрый, но жестокий и без моральных устоев...
...Хотя нет, совсем без устоев он защищаемого Монаха-романного после первого косого взгляда убьёт и съест и съест, действительно.
...Нужен исполнитель - сильный, храбрый, умный и (или) хитрый, верный (чтобы не свернул с дороги) , гордый (чтобы не свернул с дороги), но жестокий и без прочих моральных устоев».

Хочу уточнить, на мой взгляд, важное, а именно развести личную мораль (образ себя перед другими, пресловутое "что (не)люди скажут") и личную этику (образ себя перед собой, "как мне с собой таким (такой) жить).

Так вот, исполнителя, чтобы он спасаемого не пришиб под горячую руку и не свернул с дороги, нужно искать скорее с верностью в личной этике, а вот моральных устоев у него и правда может не быть.

[Silversonne]

Так, а вот теперь мне надо во всем разобраться, и я отвечу)) да, и ко мне можно смело на "ты"))

В пользу монаха приведу лишь один аргумент - Сунь Укун к 3-му тому всей душой полюбил монаха, горевал, когда с ним что-то случилось и был с ним морально, о чем сам периодически говорит. Если уж Укун полюбил монаха, значит, было за что))) Что-то есть в его отношении к монаху, как к ребёнку. Сунь Укун настолько старше и умнее, что он однажды прощает всё то, что плохого сделал ему монах, потому что оно не существенно в сравнении с тем, ради чего в путешествие отправился монах и ради чего Укун с ним.
И потом несвобода Укуна - это всё же символ. Мысли человека не свободны от души, её стремлений и так далее. Они друг от друга не свободны - монах и Укун, и одновременно свободны - так как одно целое и друг без друга не могут. Такая метафизика))
Вообще, эта история поучительна силой прощения - они все друг друга прощают по очереди, этим они и сильны. Даже Бацзе полюбил свою компашку))

На всё остальное отвечу попозже, сходу не получается)

[Erno]

да, и ко мне можно смело на "ты"))

Я помню. Спасибо, да. Мне тяжело перестроиться, поэтому я пока что и употребляю обе формы.

В пользу монаха приведу лишь один аргумент — Сунь Укун к 3-му тому всей душой полюбил монаха, горевал, когда с ним что-то случилось и был с ним морально, о чем сам периодически говорит. Если уж Укун полюбил монаха, значит, было за что)))

Это может быть и аргументом в пользу Сунь Укуна и его горячего сердца. Но может быть и в пользу монаха, да.

Что-то есть в его отношении к монаху, как к ребёнку. Сунь Укун настолько старше и умнее, что он однажды прощает всё то, что плохого сделал ему монах
Меня именно этот момент скорее напрягает — хотя бы тем, что Монах-романный в результате всепрощения так и не вырос над собой-прежним. А Укун вырос.
И ещё напрягает, что относиться как к ребёнку — значит НЕ относиться как к равному (притом в случае хорошего отношения к ребёнку и «ребёнку» — заботиться о нём (о ней), оберегать, уважать... но не как равного (равную) себе, но решать за него (за неё) и так далее). Я не знаю, насколько оно хорошо для Монаха-романного.
Но момент есть, да.

потому что оно не существенно в сравнении с тем, ради чего в путешествие отправился монах и ради чего Укун с ним
Интересно, кстати, было бы прикинуть, какие из целей, важных для Монаха-романного, Укун может хотя бы услышать и понять (в идеале, конечно, счесть весомыми и зауважать вместе с целеполагателем). Буду думать.

И потом несвобода Укуна — это всё же символ. Мысли человека не свободны от души, её стремлений и так далее. Они друг от друга не свободны — монах и Укун, и одновременно свободны — так как одно целое и друг без друга не могут. Такая метафизика))
Оно, конечно, символ, да. Но, по-моему, не только. Но символ тоже, да.
А Монах-романный там душа?

Вообще, эта история поучительна силой прощения — они все друг друга прощают по очереди, этим они и сильны. Даже Бацзе полюбил свою компашку))
Да, силой прощения их накрыло прямо неожиданно.

Нашёлся мой старый мыЗл о проклятии Гены-с-Чемоданом, сейчас выложу отдельным комментом.

[Erno]

МыЗл сформулировался в разговоре с  tsepesh'ем, за что господарю моё запоздалое «спасибо».

Филологи могут, как обычно, прямо сразу начинать хохотать и плакать, а уж фольклористы...

В фольклоре и литературе выделяют такой хитрый тип героя (изначально — героя волшебной сказки, а позднее и не только ее), как волшебный помощник. О, он хорошо всем нам знаком по фольклорным и авторским волшебным сказкам и даже несказочной литературе. Приведу территориально и хронологически разрозненные примеры: Серый Волк при Иване-царевиче, Конек-Горбунок при Иванушке-дурачке, Кот-в-сапогах при маркизе де Карабасе, хитрые и ловкие слуги в комедии дель арте, в более поздних комедиях Бомарше и Мольера — это всё они, сказочные волшебные помощники и их несказочные потомки.

Что же такое или кто же такой «волшебный помощник»? Это некоторое волшебное свойство (а по степени автономности — свойство / предмет / существо), дарованное после некоторых испытаний герою (взятое героем в бою, выигранное в честном состязании / наоборот, при помощи плутовства, выменянное, полученное в награду за доброе деяние, купленное необычным образом, найденное на опасной дороге и так далее). Свойство это может прямо на героя перейти (и тогда он сам научится летать / понимать язык птиц / видеть суть вещей и так далее), а может быть воплощено в предмете или существе (в сказке различие особенной роли не играет: ну «заговорил Серый Волк человеческим голосом», ну «заговорило волшебное зеркало человеческим голосом», какая разница?).

Свойства у героя не было — а потом появилось, то есть оно не исконное, оно полученное. Если подаренное герою волшебное свойство воплощено в предмете, то оно от героя еще сильнее отграничено: предмет можно отнять, украсть, выменять, выкупить и так далее. Если же свойство воплощено в существе, да вдобавок разумном, то вообще пиши пропало, потому что существо-то еще более автономно и еще сильнее от героя отделено.

Но при этом возникает любопытный перекос. Литература и фольклор от сюжетной схемы «благородный, сильный, храбрый и мудрый герой, устремленный к высоким идеалам, действует ради достижения этих идеалов, а помощник (внешнее свойство многогранного героя) ему помогает» (так построены многочисленные героические эпосы самых разных уголков мира — истории о том, как юный, отважный, благородный, самоотверженный богатырь ХХХ победил ужасных страшных врагов УУУ, угнетавших его народ ZZZ) через ряд промежуточных состояний пришли к схеме «герой, устремленный к высоким идеалам, устремляется к высоким идеалам (и, в общем, всё), а благородный, сильный, храбрый и мудрый / хитрый, злобный, коварный, но, зоразо, верный многогранный помощник разнообразно действует во имя высоких идеалов героя».

И тогда получается, что от героя остается, собственно, его сердцевина, стержень — стремление к высоким идеалам, а всё остальное «содержимое» его личности перетекает вовне, в помощника; а помощника, даже если он напичкан по самую маковку самыми разнообразными плюшками, всё равно нельзя считать цельным, потому что ядро, смысл, квинтэссенция его личности — вне его, в герое.

Если утрировать (или, наоборот, собрать вывод в формулу), то можно сказать так: когда в системе персонажей появляется схема «плоский герой — многогранный помощник», «полторы личности на двоих, почти целая у помощника, чуть больше половины у героя», герою без помощника нечем жить (все средства для достижения правильных целей у помощника) — помощнику без героя некуда жить (все правильные цели у героя). «Я скажу без лишних слов, что попал на удочку — и за грош плясать готов под чужую дудочку», Гена-с-Чемоданом ну и всё такое.

(с) Эрно Любо-Пытный.

[Silversonne]

Ну, похоже на то, что монах там душа, бестолковая, зато стремящаяся к идеалам. Но это, конечно, лучше у китаистов уточнить.
Насчёт проклятия Гены с чемоданом - вот не знала, что у этого явления "волшебного помощника и героя" есть такое забавное название про Гену)) как в далёком прошлом филолог и немножко фольклорист, тапками закидывать не буду, ибо так оно и есть и очень похоже на наше Путешествие, только в нем аж четверо помощников и все они неразрывны друг от друга и от монаха)) у меня где-то была статья ху из них ху, надо найти)
А вообще надо мне найти вечер и нормально записать сюда свои мысли, а то я в дороге на телефоне печатаю, как Бацзе в разведку ходит, очень медленно то есть)))

[Erno]

Ну, похоже на то, что монах там душа, бестолковая, зато стремящаяся к идеалам. Но это, конечно, лучше у китаистов уточнить.

Йес. Буду уточнять.

Насчёт проклятия Гены с чемоданом - вот не знала, что у этого явления "волшебного помощника и героя" есть такое забавное название про Гену))

Волшебный помощник — оно, естественно, устоявшийся термин.

А Гена-с-Чемоданом — мой личный сленг, потому как, на мой взгляд, анекдот весьма точно передаёт суть проблемы.

как в далёком прошлом филолог и немножко фольклорист, тапками закидывать не буду, ибо так оно и есть


и очень похоже на наше Путешествие, только в нем аж четверо помощников и все они неразрывны друг от друга и от монаха)) у меня где-то была статья ху из них ху, надо найти)
Бацзе, я подозреваю, тело.

А вообще надо мне найти вечер и нормально записать сюда свои мысли, а то я в дороге на телефоне печатаю, как Бацзе в разведку ходит, очень медленно то есть)))
Понятно.

[Erno]

в нем аж четверо помощников и все они неразрывны друг от друга и от монаха))

А, кстати, именно с этим утверждением я совсем не соглашусь. Они должны быть неразрывны, потому что в далёком прошлом помощники были как бы эманациями героев.

Но! Я же не случайно упоминаю автономность. Чем автономнее помощник, тем меньше он — часть героя. И тем больше он — он сам.

Большое спасибо, на самом деле, за начатый и продолжаемый разговор, потому что мне давно хотелось собрать эти мысли в кучу, да повода не было! Я надеюсь, что он, разговор, не слишком тяжёл.

Даже для того, чтобы пользоваться волшебным свойством, которое вроде бы даровано и теперь вроде бы принадлежит герою, просто-таки часть героя, герой уже бывает вынужден соблюдать правила и не нарушать запреты. (Пример: велено было герою не превращаться в птицу по понедельникам. Герой превратился — больше превращаться не может. Было у героя его свойство, часть его, — нет больше у героя свойства).

Чтобы пользоваться волшебным предметом, герою нужно не только соблюдать правила и не нарушать запреты, но и учитывать, какие ограничения накладывает на то, что можно и что нельзя делать с предметом — физическим носителем волшебного свойства, его, предмета, природа. (Пример: поставил герой на ковёр-самолёт свечку — сгорел ковёр-самолёт. То есть было у героя записанное на внешнем носителе волшебное свойство «летать без крыльев» — нет больше у героя волшебного свойства, потому что носитель уничтожен. Свойство — часть героя, но носитель — уже не герой).

Наконец, чтобы «пользоваться» волшебным существом (тем более разумным — тут мне хочется не ограничиваться кавычками, а вдобавок сделать большие глаза, особенно если герой существует там и тогда, где и когда уже отменили рабство), герою нужно:
- не только соблюдать правила и не нарушать запреты;
- не только учитывать, какие ограничения накладывает на то, что можно и что нельзя делать с физическим носителем волшебного свойства, его, теперь уже не предмета, а существа, природа;
- но и закладываться на волю и разум существа (а они могут, если повезёт, влечь существо в ту сторону, которая нужна герою; а могут и в противоположную; а могут и ещё куда-нибудь — на то и воля, на то и разум).

И ещё:
- есть продвинутый уровень, когда отношения героя и помощника честно укладываются в, например, «права и обязанности сторон договора»;
- и бывают совсем заоблачные вершины, когда при любом социальном строе («права и обязанности сторон договора» возможны далеко не везде, не всегда и не с любыми участниками) герою помогает строить отношения с помощником (или хотя бы НЕ косячить над помощником) его, героя, личная этика (тут я повторю мою мысль, которую мне однажды удалось здорово облечь в слова: «Когда в фантастике недобровольность обладающего волей и разумом волшебного помощника (и/или любого другого носителя силы) никому из спасаемых-помогаемых (особенно если спасаемые-помогаемые вслух громко ратуют за Бобро) НЕ создает этической проблемы, это, по-моему, знак сильно нехороший» — выложено здесь);
- но говорить о предпоследнем и особенно последнем пункте пока что рано, если приходится по полочкам раскладывать, почему помощник, когда он живое разумное существо, — не рука-нога и даже не волшебная палочка его героя.

В волшебном существе есть:
- его личность (и она — не герой, она — часть помощника);
- его тело / обличье у бестелесного духа (физический носитель, да; и это тоже не герой, это тоже часть помощника);
- его волшебное свойство (а вот оно хоть и часть помощника, но у далёких фольклорных предков героя-с-помощником было частью героя).

[Silversonne]

Erno, всё в порядке, не тяжело))

А, кстати, именно с этим утверждением я совсем не соглашусь. Они должны быть неразрывны, потому что в далёком прошлом помощники были как бы эманациями героев.
Я, наверное, не так выразилась. Неразрывны не в том смысле, что они - это монах, а монах - это они. Я другое имела в виду. Просто их компания цельная и без каждого из них Путешествие было бы уже не тем, а может, и вообще не состоялось бы. То, что Укун символизирует мысли, а Чжу Бацзе - тело-физические желания - не значит, что они эманации героя-монаха. Монах - так же, как и они - это часть целого. То есть они все символ человека и его пути к совершенству. Попробую это передать так: Укун + Бацзе + Шасен + конь-дракон НЕ РАВНО монах. Но - Укун + Бацзе + Шасен + конь-дракон + монах РАВНО какая-то мысль автора. При этом каждый из них личность. Понятие "волшебного помощника", насколько я его помню, гораздо шире, чем «полторы личности на двоих, почти целая у помощника, чуть больше половины у героя». Потому что живой волшебный помощник - это почти всегда архетип того или иного божества, очень часто - пришлого. В данном случае, скорее всего, Ханумана, если говорить об Укуне.
При этом Укун НЕ РАВНО Хануман, но корни у него, скорее всего, в Индии, в мире Ханумана. Собственно, к себе домой он и возвращается в книжке)))) При этом многие волшебные помощники обретают отдельную личность, становятся отдельными персонажами, можно сказать, рождаются по-настоящему. То есть они полноправные дети своих корней. Хануман - это же у нас сын бога ветра. Вот и Укун неразрывно связан с ветром - в печи он находился в части "ветер" и можно сказать родился заново с огненными глазами, потом он не раз говорит вот что: – Да ты, дорогой, и не знаешь, что я обладаю способностью ловить ветер, – заметил Сунь У-кун. и т.д.
Что я хочу сказать?)) Такие образы, как Сунь Укун, они шире, чем волшебные помощники, чем символы чего-либо, в данном случае неугомонной человеческой мысли, шире романа, в котором действуют, потому что не просто порождения смешения двух культур, но и являют собой что-то новое, самобытное, в данном случае, китайское, личность, которая и романная, и символическая, и архетипная, и индивидуальная, которая теперь и сама по себе и часть истории разных культур. Он магическое существо, которое в нашей вселенной обрело свою собственную жизнь. Как ребенок - он ведь генетически - это соединение мамы и папы, и вместе с тем он уже и ни мама, и ни папа)))) Так же и тут.
В этом смысле на него очень похож Локи, в плане рождения образа - он же тоже не исконно скандинавский, а пришлый товарищ, который в итоге обрел отдельную жизнь в своей культуре.

Есть еще один момент - всё-таки главный герой романа - это не монах, а Сунь Укун. Поэтому-то именно Укун - цельная личность, а не монах. В данном случае, монах - это некий инструмент для раскрытия Укуна. Именно поэтому монах слабо раскрывается в романе и мало изменяется. Даже Бацзе сильнее меняется и имеет более выразительный характер. Монах выполняет такую же функцию в романе, как и сутры))) Его ведут, его ищут, его спасают, его никогда не слушаются и он же является сдерживающим фактором, нагнетающим напряжение, трагедию и т.д. Это душа, устремления, о которых мы можем и не знать, которых можем не чувствовать. Её цель - достичь просветления. Всё, что этому мешает - недопустимо. Всё, что помогает - допустимо. А использование обруча - это как борьба с самим собой и собственной жестокостью, как ни странно это звучит. Но это с одной стороны и это имеет отношение в большей степени к монаху. А Укун шире всего этого.

Просто заметь - чьи мысли всё время описывает автор романа? Чьи переживания раскрывает? Кто рефлексирует в романе? Сунь Укун. Он и только он. Про монаха мы знаем, что он буддист, идет за сутрами, добр к людям, ему всё время страшно, тяжело и т.д. Но мы не знаем, что на самом деле творится у него внутри, потому что его душа молчит. Мы весь роман слышим переживания души Укуна. При этом даже Бацзе чаще общается с Укуном, даже его переживания раскрываются, но не через его внутренние мысли, а через его поведение и детали. Монах похож на Шасена - душа и сила воли/терпение, их сложно определить, сложно охарактеризовать, сложно передать словами. Одна (душа) - к чему-то стремится, вторая (сила воли/терпение) - просто есть и не меняется.
А Укуна мы всё время слышим, он всё время говорит с нами)))

На монаха бессмысленно обижаться. А обруч - это рамки, выйдя за которые можно потерять голову, себя, нахрен слететь с катушек и окунуться в хаос. Это такая своеобразная самозащита души от разрушительной силы необузданных мыслей и идей))) Но опять же - это только идея, она уже, чем образ Укуна. Укун шире этой идеи) Монах, использующий обруч - это необходимое насилие над собой, чтобы не сорваться в пропасть, некий очень жесткий тормоз, стоп-сигнал для мыслей. Но не более того. Иногда он срабатывает не в том месте, не в то время - но это жизнь, в ней нет ничего идеального.
Кстати, главная задача монаха - это полюбить своих спутников, на мой взгляд. Потому что в устремлениях к совершенству нет любви, а без любви, видимо, ни туды ей и ни сюды))) Так что миссию свою монах выполняет - Укуна он полюбил не просто, как ученика, а как своего близкого друга. И это единственная живая миссия монаха, на мой взгляд. Может, поэтому и взяли не абстрактного монаха, а с прототипом, потому что абстрактный монах был бы уж чересчур средством и орудием для приключений и развития Укуна. Тут такая картинка, на мой взгляд: монах - это герой 1 и средство для развития героя 2; Укун - это герой 2, волшебный помощник героя 1 и еще герой 3, который имеет корни в Ханумане и в Индии соответственно. При этом герой 2 - цельный, с самого начала цельный, а все изменения в нем - это трансформация и развитие того, что находится в этой цельности. А герой 1 - "идеальный" (в данном случае идеал не равно мораль; ну то есть этот идеал косячит, он идеал в смысле неизменности и чистоты функции, которую он выполняет в романе - ищет сутры, не дает убивать людей и хрен его сдвинешь с пути), имеющий прототип и практически неменяющийся. То есть у нас два разных типа героя, но я пока еще не очень придумала, какими словами эти два типажа героев описать. Можно так, например. Второй (монах) - символически-литературный-держатель сюжета в одной колее, а первый (Укун) - цельная, вобравшая в себя разные культурные элементы личность, которая стала существовать сама по себе. Или: монах - это "метафора", а Укун - это "интертекст". Или: монах - это то, что упорядочивает сюжет; а Укун - это сам сюжет, сама история. По сути, мир Путешествия - это мир Укуна))

Надеюсь, я не сильно тебя запутала)
Итог - история Путешествия гораздо шире, чем все наши представления о построении историй с помощью героев, волшебных помощников и кого бы то ни было.

[Silversonne]

Erno, мы так с тобой диссертацию напишем

[Silversonne]

Я ещё, знаешь, что подумала - меня сбивает с толку киношный монах, в том плане, что есть две дорамы, в которых мега офигенный монах. Вот в одной из них он даже пытался снять с Укуна обруч, когда понял, ЧТО ему дала Гуаньинь. Он живой, интересный, я за него переживала. А книжный - он другой, в нем нет глубины. Вернее, глубина есть, но она больше символическая, абстрактная.

[Капитан Крыс]

И правда, очень интересный у вас тут разговор!
только к моему посту немного не относится, ну да это неважно))
По понимаю и внутреннему ощущению проблематики героя и романа, а также по тутошней аргументорике, я целиком союзник  Silversonne. А насчёт топикстарта (про смерть и обруч) я думаю просто

...

[хехе, я не спец и не фан китайской культуры (и ваще не фан Востока), я просто инженер и технарь, когда-то в юности ехавший по буддизму, БГ, Керуаку и по.))] - обруч это "условная компонента" - будут выполнены условия, он сам исчезнет, снимать не понадобится. А при отсутствии выполнения условия, снимать его настолько себе дороже, что нуегонах и чёто мне подсказывает, что Укун это очень быстро понял))). А то, что этот обруч, со всеми его неприятными свойствами, слабый человек (читай - монах) использует так, как использует, это его, монаха, карма, а вовсе не Укунская. Про смерть ваще все просто - вернут взад и никаких гвоздей))). Хотя при такой ниэпической устойчивости физического тела, Укуна ещё попробуй угробь))). Он же земной дух, бессмертное порождение неба и земли, то есть по сути существо хтоническое - самоё Жизнь. Жизнь и возрождение

[isca-lox]

Хм, безотносительно разговора в комментах - мне, кажется, проблема, в том, что Укун не может умереть. Он же, вырвал страницы со своим именем из книги мертвых. Так что этот план не сработает!

[Капитан Крыс]

isca-lox, он книжку не рвал))) он просто вычеркнул оттуда себя и своих обезьян (которых успел)))

[Erno]

И правда, очень интересный у вас тут разговор!

 Капитан Крыс, большое спасибо. И отдельное спасибо моей уважаемой собеседнице и оппонентке  Silversonne.

только к моему посту немного не относится, ну да это неважно))
 Капитан Крыс, не относится, точно. Но это едва ли не крайний из серьёзных разговоров о ПнЗ, который мною начат и который я могу подхватить, а инициировать с нуля. Инициировать, боюсь, у меня с ходу не получится.

обруч это "условная компонента" - будут выполнены условия, он сам исчезнет, снимать не понадобится.
 Капитан Крыс, мне кажется, оно в финале так и было.

Хм, безотносительно разговора в комментах - мне, кажется, проблема, в том, что Укун не может умереть. Он же, вырвал страницы со своим именем из книги мертвых. Так что этот план не сработает!
 isca-lox, ага, большое спасибо.

Я убегаю, но я обязательно продолжу разговор вечером!

[isca-lox]

Капитан Крыс, по сути то же самое ведь - умереть он теперь не может.

[Капитан Крыс]

Erno, "мне кажется, оно в финале так и было" - так оно и было))).
isca-lox, да там странно ваще на самом деле. Бессмертия он формально достиг ещё в начале книги, но как я понимаю это было эмм... ненастоящее бессмертие, а просто охеренное долголетие (от персиков, пилюль и даосской магии))). Потом была фраза Будды (перед тем как сунуть Укуна под гору) - "я лишаю тебя долголетия!". А потом, если память мне не изменяет, то это было на горе Жёлтого ветра, Укун говорит - "мы сами не бессмертны, а вот наши младшие потомки бессмертны поэтому и мы умереть не можем". Хрен знает, что он там имел в виду, но по большому счету сути дела это не меняет - условно Укун бессмертен. а после завершения путешествия, так уже и безусловно))